3.09.2015 г.

ЗАГАДКАТА НА КВАДРОВОТО СТРОИТЕЛСТВО НА БЪЛГАРИТЕ


В миналото се смяташе, че дедите ни са били номади живеещи в юрти. Това вярване бе засиленo от художествени творби като Предречено от Пагане, а и филми като 681 Величието на хана”. По-късно, с лансирането на иранската теза бе представено виждането, че предците ни в никакъв случай не могат да бъдат причислени към номадите, а по-скоро трябва да се xарактеризират като уседнал народ с добри традиции в строенето. 

Намиращите се на север от Кавказ крепости изградени с квадри, а също така и постройките от Плиска, Преслав, Силистра се приписват на старите българи. Поддръжниците на иранската теза вярват и, че употребата на квадри е въведена в земите на юг от Дунава от старите българи.

Неотдавна Йордан Йорданов направи следното изказване в своя творба: По-сложен и въпросът с приноса на този етнос с възникването на монументалното квадрово строителство от така наречения плисковски градеж, което повечето изследователи приемат за българска традиция. Каквито и да са пътищата, по които този внушителен и ефективен начин на градеж да прониква в България, несъмнено е, че инициативата за неговото въвеждане принадлежи на управляващата българска аристокрация.- Й.Йорданов, Антропология на Древните Българи, масовия гроб край Девня, ИК, Тангра ТанНакРа, София, 2008, c.18.

Бих се съгласил напълно с г-н Йорданов, ако се уточни, че старите българи са от древен балкански произход, понеже траките познават строенето с квадри дълго преди времето на Аспарух, а дори и преди времето на Филип II. 

Цитирам дословно:

Разкопките от последните години доказаха, че квадровата изодомна зидария е позната и широко употребявана в Тракия преди македонското завоевание. Достатъчно е да споменем монументалните гробници при Мезек, Стрелча, Калояново, най-ранните крепостни стени в Перник, крепостните стени на Месембрия, както и други обекти, при които е използвана идентична техника на градеж – П.Балабанов, Градове в Древна Тракия преди походите на Филип II, Поселищен Живот в Тракия, втори симпозиум, 6-9 октомври 1986, Ямбол, с.51.

     Сравнение на тракийски и старобългарски крепостни стени

     Квадри от тракийската могила край Старосел, Пловдивско

http://photos.wikimapia.org/p/00/00/81/28/78_big.jpg

Квадри от крепост на северните траки -даките

Фактите показват, че траките строят с квадри повече от 1000 години преди времето на княз Аспарух. Ако старите българи са тези, които са въвели строежите с квадри в земите на юг от Дунава, то трябва да се каже, че това е станало хилядолетие преди прословутата 681 година. Така показват фактите, а когато фактите говорят и боговете трябва да мълчат.

Подръжниците на иранската теза знаещи за тракийските квадрови строежи, отправят възражението, че в Кавказ, по-точно в Урарту има крепости градени с квадри още през второто хилядолетие преди Христа. Хубаво, но защо тези противници на тезата за местния произход на българите не уведимят своите читатели, че Кавказ е обитаван от дълбока древност от тракийски племена?

http://www.lragir.am/upload/img/131408095124.JPG

Арменска крепост с квадров строеж

Страбон пише за тракийското племе сарапари и пояснява, че тези хора са планинци със суров нрав, които обезглавяват и скалпират враговете си – Strab. 11.14.14.

“It is also said that certain of the Thracians, those called "Saraparae," that is "Decapitators," took up their abode beyond Armenia near the Guranii and the  Medes, a fierce and intractable people, mountaineers, scalpers, and beheaders, for this last is the meaning of "Saraparae."


Халибите са друго тракийско племе установило се в Кавказ. Плиний Стари разполага тези стари балканци в съседство с тибарените, мосиниките и генетите – Pliny VI.iv-11. На друго място, описвайки хората обитаващи Кавказ в близост до Армения, Плиний споменава армено-халиби - Pliny VI.xi-29.

“Beyond these  are the deserts of Colchios, on the side of which that looks towards the Ceraunian Mountains dwell the Armenochalybes;  and there is the country of the Moschi, extending to the river Iberus.”



За тракийско присъствие в Армения пише К.Б. Джаукян. Този автор споменава за три етапа на тракийски миграции – XV, XIII и VIII-VII век преди Христа. Джаукян пише и за силното влияние на траките върху арменците. До това заключение изследователят стига поради значителното количество тракийски антропоними и топоними в арменската ономастика.

Джаукян показва връзката между трак. Арисбос и арм. Арипша, трак. Арне и арм. Арния, трак. Бероя и арм. Парая, трак. Газа и арм. Газу, трак. Мару и арм. Марииа.

Арменският учен споменава и други интересни факти, а именно това, че в урартските надписи се срещат не само лични имена притежаващи паралели в тракийската ономастика, но и явни тракизми – урартски заемки, или пък употребявани от тракийско население обитаващо Урарту (древна държава на арменска територия).

Най-фрапиращото е това, че има дори асирийски сведения за тракийски топоними от Урарту. В надписи от IX век преди Христа се споменава град Испили-брия, съдържащ типичната за тракийски селища наставка брия (като в Месем-брия, Полтим-брия, Селим-брия).

Още по-смайващо е откритието на Джаукян по отношение на това, че в грузинския топоним Триалети се крие името на тракийското племе трери (точно в Триалети е открита керамика от тракийски тип). С името на тракийското племе скаи Джаукян свързва арменската дума скаи-великан, гигант. - Г.Б.Джаукян, Фракийцы в Армений, Античная Балканистика, Карпато-балканский регион в диахроний, Наука, Москва, 1984.

Защо тогава да се чудим, че в Кавказ има строежи с квадри, не е ли това нещо напълно логично след като можем да говорим за силно тракийско влияние върху местното население на Кавказ? Верно е, че квадрите от нашите земи са датирани – средата на първо хилядолетие преди Христа, а тези от Урарту са от второ хилядолетие преди Христа. Въпросът е обаче – дали датировката на строежите в Тракия е адекватна?

В миналото са правени сериозни грешки в датирането на артефакти. Първоначално съкровището от Бързица (Шеремет) е определено като създадено през VII-VIII век след Христа. После стана ясно, че находките са от VIII-VII век преди Христа, т.е. отклонението е от около 1400 години.

До неотдавна траките бяха считани за слабо културни варвари. Техните шедьоври от областта на изкуството бяха приписвани на гърците. Днес вече е ясно, че не само траките, но и техните роднини скитите са били майстори златари още във времето когато гърците са живели в сламени колиби.

С откриването на най-старите градове на Европа край Провадия и Юнаците се срина и догмата, че траките са наемали чужденци за строежите си. Учени като Джон Чадуик с нехота признаха, че имената на гръцките градове Атина, Коринт, Микена и др. нямат обяснение на гръцки – The Mycenaean World, Cambridge University Press, 2005, p.1.

Кой тогава ги е градил, щом имената не са гръцки? Чадуик не благоволява да ни уведоми, но Страбон е ясен казвайки, че в древността цяла Гърция е била обитавана от варвари. Атика е владяна от траките, в Давлида, Фокида е царства Терей, а фригиецът Пелопс е населил с хората си Пелопонес, давайки име на полуострова – Strab. VII.7.1.

Когато човек подложи на съмнение общоприетото и започне да търси сам истината, пред очите му се открива един нов свят. Новооткритото пълни сърцето с гордост, но също с тревога и печал– колко много неща са премълчани, колко други са ужасно изкривени и как все още няма разкаяние от страна на тези поддържали и продължаващи да поддържат погрешни тези.

Редно е човек да знае корените си, не просто да се бие в гърдите поради великите дела на предците си. Не, историята е и средство за възпитание, тя е пример, вдъхновение. Ако си потомък на силни и благородни хора, ти си длъжен да се държиш като силен и благороден човек. Как иначе ще имаш правото да се назоваваш наследник на тези, от чиито качества се възхитиха много чужденци. Всяко поколение е длъжно да заслужи името българи, сега е наш ред.



123 коментара:

  1. Щом става дума за квадрова зидария, това ще рече, че говорим за сроителство и по-общо – за архитектура. А ако става въпрос за архитектура, всеизвестно е, че българските архитекти са едни от най-способните в света, на които могат да съперничат само италианците!
    Разходете се малко из съвременна Гърция и се опитайте да съпоставите новата им архитектура, строена с огромни европейски пари, с архитектурата в София и други български градове. Гръцката архитектура е лъскава, със скъпи материали, но ѝ липсва чара на изкуството. Конкретно и в жилищната архитектура например в Македония – ясно се забелязва разликата между четирискатния български покрив и гръцките „тави“, въпреки че от старата градска архитектура почти всичко вече е унищожено. А в изнемогваща България там, където не липсват средства, българските архитекти и сега творят чудеса!
    Само от едно такова простичко сравнение става ясно кои са били древните строители на Партенона и други исторически забележителности в древна „Гърция“!

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Така е, с пари се постига много, но талант не се купува...

      Изтриване
    2. Напълно съгласен съм, същото е и в техниката, 'стария' български-тракийски рефлексен лък е гениален от инженерна гледна точка. Същото е и със 'старите' ни брадви, които също като лъка използват същия принцип, или пък със 'свирещата' ромфея, където силата се създава пък от мускулите, които се удължават.

      Изтриване
    3. Талантлив народ сме, само трябва да се научим да си пазим интереса.

      Изтриване
  2. "Кой тогава ги е градил, щом имената не са гръцки? Чадуик не благоволява да ни уведоми, но Страбон е ясен казвайки, че в древността цяла Гърция е била обитавана от варвари. Атика е владяна от траките, в Давлида, Фокида е царства Терей, а фригиецът Пелопс е населил с хората си Пелопонес, давайки име на полуострова – Strab. VII.7.1."...
    Павка,едва ли може да има съмнение,поне от архитектурна гледна точка,че народът градил примерно в Старосел и "Лъвския" комплекс в Микена е един и същ!!И този народ не са Елините!!!Въпросът е как така всички тези южни трако-пеласги,,фригийци,йонийци и пр.в последствие се "гърцизират"и станаха Елини!!За това сме свикнали да обвиняваме етиопските мелези-данайците!!Но Данайците при всички положения са били малцинство,което не носи някакво цивилизационно влияние!!!Най-вероятния отговор,лично аз търся,в ранното ситуиране на южното балканско население в градовете-полиси,докато на север,по нашите сегашни земи,тракийското население остава предимствено земеделско!!!
    Поздрави!!
    http://www.gogreece.bg/?p=629

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Урбанизацията, концентрацията на населението в древните Атина, Коринт, Микена и т.н. е допринесло несъмнено за моралния упадък, но е предпоставка и за по-лесното елиминиране на жителите посредством отравяне на водата, или пренасяне на зарази.

      Този начин на война данайците познават, той е типичен за региона, от който идват, а и те продължават да си го прилагат дори и по време на Класическия период. Клането над жителите на град Кира доказва това.

      Изтриване
    2. http://www.theonion.com/article/historians-admit-to-inventing-ancient-greeks-18209 gkriiks? :) Ето, че нямало древна Пръцковина, била измислена, нямало какво друго да напишат, по него време...

      Изтриване
    3. Това е шега, имало е гръцка цивилизация, но нейното значение е неимоверно и несправедливо преувеличено.

      Изтриване
  3. Относно строителството с квадри съм абсолютно съгласен с гореизложеното. Доколкото си спомням, като разлика в строителството между траки и българи се излагаше мнението, че българите са строили с хоросан. За мнозинството читатели, слагам и себе си там, битува мнението, че траките не са познавали спойката между блоковете. Имате ли, някаква информация, която да опровергае това мнение. И втория ми въпрос е за града Калабрия в южна Италия. Знаете ли, нещо за неговото основаване, защото гърците претендират да е населен с гърци още от античността, но ако се съди по името му май е тракийско. Благодаря предварително.
    Иво Иванов.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Траките познават както сухата зидария, така и тази с хоросан. С течение на времето техниката на строеж се развива.

      Калабрия е наистина интересно име, но дали -брия отговаря на тракийската дума брия -град не съм сигурен. Калабрия не е селище, а наименование на така наречения ботуш на Италия. Самите жители на Калабрия са считани за илири спадащи към месапийците. В самата Тракия обаче има планина Месапион :)

      Изтриване
    2. В Калабрия, при чупката в основата на „големия пръст от ботуша“, на известно разстояние от морето се намира градчето Стило. Казват, че в него има църква Св. Андрей, на чиято фасада е изобразен знакът „IYI“.
      Малко по-насевер, на 6 км от морето е разположено живописното градче Бадолато, а селището на морския бряг срещу него носи името „Вода“.
      Веднаж една италианка, чийто баща беше от Калабрия ми каза, че най- добрите хора в Италия произхождали от тази провинция. Така че не е възможно там да има плътно гръцко население, пък и Павел го потвърждава.

      Изтриване
    3. През 8 век пр.н.е. идват в калабрийските брегове първите гръцки колонизатори, които започват да създават градове, и наричат тези колонии "Магна Греция". Най-важните гръцки градове са били Регион (гръцко име: Ρέγιον, латинско име: Rhegium, днес Реджо Калабрия) и Локрои Епизефириои (гръцко име: Λοκροὶ Επιζεφύριοι, латинско име: Locri Epizephirii, днес Локри) на юг, а Кротон (гръцко име: Κρότων, латинско име: Kroton, днес Кротоне) и Сибарис (гръцко име: Σύβαρις, латинско име: Sybaris) на север. Всеки гръцки град е бил независим е често те са водели борби със съседните колонии. Затова северните колонии се превземат от луканите през 4 век пр.н.е., а през 3 век пр.н.е. целият регион се превзема от римляните. През римското управление калабрийският полуостров е наречен Брутциум (Bruttium, от името на племето Брутии), а името Калабрия показва днешния регион Пулия. Административен център на римския регион е бил град Региум (Реджо Калабрия), където още се говорел на гръцки.

      Изтриване
    4. Callipolis, Mesochorum и Hydruntum със сигурност са гръцки селища, но намиращите се в Калабрия градове Apenestae, Stulni, Tarentum, Rudiae в никакъв случай не са гръцки.

      Някои селища даже са си с ясни тракийски корени
      Balesium
      • Place: Valesio di Torchiarolo, province Brindisi, region Puglia, Italy
      • Name: Balesium (Plin.) Balentium (Peut.) Valesium (Mel.)
      • Etymology: The name shows a suffix -esium probably derived from an earlier *-entium. This phonetic development has been postulated by Georgiev for some Balkan languages too. Then, Balentium compares with Baletum fl. (Bruttium) and can be derived, as Krahe did, from the IE root *bhel(e)- 'shining, white'

      Brundisium
      • Place: Brindisi, province Brindisi, region Puglia, Italy
      • Name: Brundisium (Ptol., Plin., Mel., Paul. Diac.) Brentesium (Strab.) Brundusium(Plut., Hor.) Brindisium (Burd., Peut.)
      • Etymology: Already Strabo explained the name from a Messapian appellativebrentesion meaning 'a deer's head', for the shape of the harbor basin. This word, together with brendon 'deer', is from the IE root *bhren- 'horn', or better from a suffixed form *bhren-to- 'horned, i.e., deer'
      Veretum
      • Place: Vereto di Castrignano del Capo, province Lecce, region Puglia, Italy
      • Name: Veretum (Ptol., Plin., Strab., Peut.)
      • Etymology: The name may be compared with Ereta (Thracia) and Eretum(Samnium) and derived from the IE root *(a)uer- 'water, rain, flow'.


      Изтриване
    5. На Балесиум може да се даде успоредица с тракийския Балаусон, на Бретнесиум с Бренто пара, а за Верета е посочена тракийската Ерета :)

      Изтриване
    6. Може ли и тук името да се обвърже с "хала", както при цар Калоян?

      ПОздрав!

      П.П.
      http://society.actualno.com/Otkriha-sybirano-100-godini-monetno-sykrovishte-pod-stolichnija-ploshtad-Sveta-Nedelja-news_493780.html

      Изтриване
    7. Не мога да разбера въпроса, за какво точно става дума?

      Изтриване
    8. Предполагам, че Анонимен от 4 септември/23:15 е искал да попита дали е възможно първата част от името Калабрия да идва от корена кал - твърд, здрав, силен. Както е при цар Кал-Йоан = Калоян (т.е. силният Йоан), известен още и като Йоаница или просто Йоан.

      Изтриване
    9. Ясно, благодаря за пояснението!!!

      Калабрия може да идва от древно племенно име - това на Галабриите - Γαλάβριοι. Те са локализирани на Балканите, но доста траки и илири са мигрирали и са се заселили на Апенинския полуостров. В древността гърците често са заменяли К и Г, името Балагрос е известно и като Балакрос, Блегур като Блекур и т.н.

      Дали галабрите наистина са дали името си на областта Калабрия остава предположение.

      Изтриване
    10. Да, отчасти, благодаря, Георги!
      Имах предвид, че пръстенът на Калоян е с хала и оттам някои предполагат, че оттам идва началната част на името му - кала-хала. И питам дали може да се направи такава аналогия и с названието на Калабрия.

      ПОздрав!

      Изтриване
    11. Всъщност на пръстена на Калоян е изобразен леопард, а не змей-хала. Прочее за мен е загадка защо на пръстена не е написано Йоаница, или Иваница, а Калоян - хубавият Йоан? Защо златарят е избрал гръцкото прозвище вместо кръщелното име на нашия цар?

      Изтриване
    12. Калоян хубавият Йоан ли означава?
      Не знам дали източниците говорят за някаква негова красота, но за силата му, физическа и умствена, вярвам никой няма съмнения. Поради това смятам, че името идеално пасва на Кал-Йоан, ако имаме предвид думата каль - здрав, силен. Може би поначало името му е Йоан или "на галено" Йоаница. Впоследствие, показвайки извънредната си сила (мисля че данните показваха, че е бил висок към 2 метра), вероятно още в детска възраст, му е дадено прозвището Кал-Йоан, което много бързо и естествено се е видоизменило, за да не се оплитат езиците, в Калоян. С което този наш цар е известен в историята.
      Всичко това са просто спекулации (като голяма част от официалната историческа наука), разбира се, но по-силна логика просто не мога да намеря.
      Поздрави!

      Изтриване
    13. За да се отговори на този въпрос е нужно да се прегледат доста документи. Аз лично съм озадачен защо на пръстена на нашия владетел пише КАЛОIAHОВ ПРЪСТЕНЪ.

      Ако името на владетеля ни е Йоаница, или Иваница, то защо на пръстен-печат е гравирано гръцкото му прозвище? Дали наистина няма да е възможно Калоян да означава не хубавия Йоан, а нещо друго?

      Изтриване
  4. Абе Спаро,
    Ами те и инките строят с квадри. Означава ли това, че са българи или траки :)
    Твой приятел верен: Весел Хаджи Иванчо

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Много са ви плитки и стандартни възраженията, все едно сте били в един кръжок :)

      Преди време един противник на тезата за тракийския произход на българите наблегна, че старите българи си стрижели косата и оставяли кика като чувашите. След като му представих доказателства, че това е прическа типична за тракийските племена мизи и абанти, той изрева - А, то и аз лятото се стрижа гола глава, ама не съм тракиец...

      Когате не знаете, че нещо е типично за траките, то е аргумент, окаже ли се, че това нещо го има при траките, търсите вода от 99 дола, да докажете, че старите ви аргументи не струват нищо.

      Това буди смях и съжаление, не мислиш ли :)

      Изтриване
    2. Хмм...не бяха ли инките или майте,които твърдяха че техните богове да дошли от някъде?И са били с червени/рижави бради.До колкото знам брадата е била типична черта на европеидната раса.Нито негрите в африка,нито индианците в южна америка имат бради.А ако някой имат...то това говори за смесване с европейските колонизатори.В този ред на мисли,онези които разглеждат расите по този начин твърдят че наличието на брада при семитите и слабо изразените бради при азиатците или пък силно изразените при хинди населението,говорело за смесването на местното население с някакво европейско.Ако приемем тази теза за вярна,и си припомним за легендите за присъствието на червенобради/бели богове или индивиди определяни като основоположници на това и онова из светът.А и съм чувал че една от отличителните черти на траките са рижите коси.То може и да си направим един такъв умствен експеримент и да си представим че може би древните траки не са се разселили само на изток и из европа,но са прекосили океаните и са оставили следа сред местните населения.Все пак прекосяването на океана не е била лесна задача но не и невъзможна.Викингите са го правели,мисля че повече от веднъж.

      Изтриване
  5. Има понятие "български градеж" - представлява градеж от дълга и къса квадра, последвани пак от дълга и къса. За съжаление е сравнително рядко срещан, Но съм сигурен че и при по-стандартните може да се открие модел.

    ОтговорИзтриване
  6. В началото на 19-ти век немският изследовател Карл Витте установил наличието на компактни маси население в Южна Италия, чийто матерен език бил гръцкият. Силното влияние, оказано от гръцкия език върху южноиталианските диалекти, било потвърдено един век по-късно от немския езиковед Ролфс (Rohlfs), както и от много други - предимно гърци и италианци - изследвали произхода на наречията, говорени в гръцките “езикови анклави” в Апулия (полуостров Саленто - токът на италианския ботуш) и Калабрия (предимно планинският район Аспромонте на върха на ботуша). Тези проучвания доказали съществуването на уникален език, съхранил думи от древногръцкия дорийски диалект, изчезнали или несъществуващи, както във византийския, така и в новогръцкия език. Така били потвърдени произходът и приемствеността, съществували от епохата на Magna Grecia, по-точно от 8 в.пр.н.е., когато многобройно гръцко население колонизира Южна Италия и Сицилия, до наши дни. През онази епоха в Калабрия са основани гръцките колонии Ригион (днешният Реджо Калабрия), Тарас (Таранто), Варион (Бари), Врундисион (Бриндизи), Епизефирии Локри, Кавлония, Медма, Кротон, Сиварис. Калабрия е областта в Италия, която по своята география, топография и околна среда прилича повече от всяка друга на Гърция, затова не е случаен фактът, че по протежение на йонийските брегове на областта са основани четири от най-големите гръцки колонии на Запад. Големият градски център в древността Турии бил проектиран от прочутия Иподам Милетски и в него е погребан и знаменитият историк на древността Херодот. Забележителен е и приносът на Питагор за развитието на знанието, както и школата основана от него в Кротон. И днес сред руините на древния град може да бъде видяна “трибуната на Питагор”, откъдето великият математик проповядвал теориите си.
    Реджо Калабрия наред с Неапол си остава люлка на елинизма в западните предели до епохата, когато се превръща във форпост на византийска Калабрия.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. „Калабрия е областта в Италия, която по своята география, топография и околна среда прилича повече от всяка друга на Гърция, затова не е случаен фактът, че по протежение на йонийските брегове на областта са основани четири от най-големите гръцки колонии на Запад“ – логично е, че след като са изследвали цялата брегова ивица на Италия, гърците са предпочели именно Калабрия. По същия начин навремето са преценили, че южните Балкани най-много приличат на Етиопия – и ето ги при нас!
      За това дали Херодот е погребан в Турии, преобладава по-скоро противоположното становище.

      Изтриване
    2. Имало е гърци в Калабрия, но не са били много, населявали са няколко града по крайбрежието, това е.

      Изтриване
  7. Сдравей Павле, поздравления за перфектната статия ! Прилагаш уникални доказателства за това, че нашите предци са били създатели на високо развита градска цивилизация - строителство с квадри като технка на градеж , познато за тях 1000 години преди Аспрух ! Сведенията от Армеия и Кавказ са безупречни и напълно нови за мен. Звучи логично и много добре издържано от научна гледна точка! Приятелски поздрави !

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Благодаря ти Ирена! Въпросът с квадрите ме заинтригува поради това, че те винаги биват свързани със старите българи. Правят го както поддръжниците на тюркската теза, така и тези на иранската. А то се оказа, че и траките строят с квадри.

      Поздрави!!!

      Изтриване
  8. Г-н Серафимов, мислите ли че тракийската дума за свещен има връзка с етимологията на Кавказ и Каган: http://www.palaeolexicon.com/ShowWord.aspx?Id=18897

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Хората от Palaeolexicon етрябвало да споменат, че КАГА е изолирана от Сорин Олтеану, този човек е направил много да популязирирането на ценни сведения за тракийската ономастика.

      Смятам, че кага наистина има връзка с каган, но Кавказ означава според мен височина.

      Изтриване
  9. На мен ми е интересно, как никой не твърди, че Арменците, са номади хванати от Сибирските степи, дошли на бос крак от дълбоките, черни пещери на невежеството, след като и те са минали през много перипетии като нас, но тях не ги бутат, че били тюрки и тн...

    Павка споменаваш за тракийски миграции през XV пр.х. , а какво можеш да ни кажеш за XVII и Митанското царство (Митани), което се води арменско четох някъде преди Хетите да ги завладеят, после Асирийци, Фриги и тн... Интересно ми е каква е връзката, че Митана е старо българско име, от къде знам, че е такова, ми прабаба ми от Македония го носеше и не не е арменка, арменци нямаме в родата, само древни българи-македонци :)

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Според Бедрих Хрозни митаните са библейските мидианити, а и хиксосите от египетската история. Има няколко документирани митански думи - тера-три, панча-пет, вартана-въртене, асу- кон.

      Митанската керамика е много особена, има и типичните балкански елементи като щрихованите триъгълници. Поне за мен митаните са древен балкански народ, клон на арийците, понеже първо при митаните в Мала Азия се споменават арийските божества Митра, Индра, Варуна.

      Изтриване
  10. Както обикновено проблемът е терминологичен! Евтини сме на брашното и скъпи на триците! За 20 години НИКОЙ не ми отговори на 2 прости въпроса: 1. Защо няма нито един паметник ( нито мит, нито легенда, нито фолклорно изпълнение), в който да се говори за стълкновение м-ду траки и българи?! ; 2. Защо траките НИКОГА не са имали единна и продължителна държава ЗА РАЗЛИКА от "по-младите" българи?!! Естествено отговорът ми е известен, но бих искал да чуя поне няколко тези, понеже за 20 години чух само 2
    !??????

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Разбира се, че има сведения за битки между траки от имперската войска и българи. Прочетете дякон Агатон, хартофилакс на Константинополската Патриаршия. Някои от дедите ни са служили на Римската Империя, други са желали независимост. Има дори сведения за конфликти и кръвопролития между свободните траки - кутригури и утигури.

      За разлика от Римляни и гърци, траките са били огромен народ, чийто най-висок идеал е била свободата. Стремежът към независимост е затруднявал неимоверно процеса на консолидация, но въпреки това през 5 век пр. Христа одрисите обединяват няколко племена и създават държава, която като територия и богатство няма подобна в Европа по това време.

      Доста по-рано е създадено Фригийското Царство, поне от 12 век пр. Христа. То успява да просъществува около хилядолетие - два пъти повече от Рим...

      Изтриване
    2. Отговорът, както сте написали, го знаете. Извършен е духовен геноцид над Българския народ. Гърците са лукава пасмина и за да налапаме "тракийската въдичка", са сложили доста примамки. НЕ ОТХВЪРЛЯМ "ТРАКИЙСКОТО" НИ МИНАЛО, но самият термин "траки" и ТРАКОЛОГИЯТА на проф. Фол вкарват нашата История в глухия коловоз на ханове, тангризъм, златарските орди и шльоцериански преселения.

      ИМПЕРИАЛИСТ

      Изтриване
    3. Държавата на одрисите предхожда и Рим и Македония и всички останали европейски държави.
      Има си всички признаци на държава и затов ане е редно да се казва че "траките не са имали държава"
      Гетите също имат държава, да не говорим за Боспорското царство, което по всички признаци е тракийско
      Митко Димитров

      Изтриване
    4. Митак, така е, прав си! Какво да се прави обаче, някои индивиди неистово желаят да принизят постиженията на дедите ни.

      Одрисите са имали държава и по-рано от времето на Терес. На няколко надписа от Крит и други места -14 век преди Христа се споменава ванакатело-цар с име Одрис.

      Кога одрисите са изтласкани от територията на Гърция не е ясно, но е запазена легендата за цар Терей, който е властвал във Фокида, Давлида. Името му бива свързано с това на по-късния Терес.

      Да се твърди, че траките не са създавали държави е смешно, даже глупаво, но някои хора предпочитат да проектират фантазиите и желанията си като реалност.

      Поздрави!

      Изтриване
    5. Павка, мисля, че ще е добре да направиш една главна статия списък с тракийските-български племена и държави от години на създаване, завладявания и тн. Да се види коя година, къде сме по картите, какви имена имаме и тн.. Един вид хронология, така правят историци в другите държави. При нас е доказано, че имаме по няколко държави по едно и също време на различни места по картата и то по различни времена и тн.
      Вкарвайки за пример : 2400пр.хр създадено е царство еди си кое, карта, име, народ, доказателства с археология , религия, ономастика, лингвистика, ритуали, традиции и тн... общи неща и връзки, какво и колко се знае за тях и тн...

      Изтриване
    6. Хубава идея, но се иска време за това, много време.

      Изтриване
  11. http://interest.actualno.com/Ne-sme-slavjani-kato-ostanalite-pokazva-novo-mejdunarodno-izsledvane-news_493625.html

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Реално само българите имат право над името славяни колкото и странно да звучи това :)

      Старите славяни са гетите - северни траки, които говорят същият език както и мизите познати още като българи. Това, че славяни е новото име на гетите е обяснено от проф. Ганчо Ценов, който цитира египетския летописец Теофилакт Симоката.

      По времето когато българи, славяни и анти нападат Римската Империя заедно, дедите на словени, словаци, чехи, поляци и др. са носили името венети. Поради това, че венетите говорят език, който е близък да този на гетите -славяни, то е венетите след време биват наречени славяни.

      От първото споменаване на етнонима славяни в Южна Дакия, до определянето на руснаците като славяни минава повече от хилядолетие. Повечето от нас не знаят това, а по-лошото е, че никой не си прави труда да търси и да проверява.

      Изтриване
  12. Загадки найстина има но в твоята тъпа глава!

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Ако искаш да минеш за българин, следващия път сложи запетая пред но :)

      Ако искаш да минеш за културен човек, критикувай по същество, представи аргументи, не обиди. Използването на груб език е признак на безпомощност и ниско образование.

      Изтриване
  13. Може и да ти е мъчно, но употребата на квадри е въведена ОТНОВО в земите на юг от Дунава от старите българи след 681 година. Римският начин на градеж с хоросан измества сухата зидария и от столетия е ползван от местните в новото строителство. Специално за Месембрия знам, че стените запазени от тракийското минало са от ломен камък и кал. Квадровото строителство е вече от гръцко време. Огледай и останки от римско време да видиш как са строили тогава. Ако отидеш пък до Татул, ще видиш трите етапа на древното строителство накуп: изсичане в скалите, квадри и хоросанова зидария. Когато идват българите по РИМСКИТЕ ЗЕМИ вече ги няма ни "траките", ни “тракийските” им квадри. Има само РИМЛЯНИ, които не искат никой да ги “освобождава”. Ако не бяха дошли българите, Спаротокис, сега стесе да си плямпас на гръски.
    Не разбрах каква е връзката между дивите сарапари, останалите изброявани “тракийци” и квадрите. (Понеже цитираш Страбон, виж какво е писал той за “тракийските” трери - писал ги е кимерийци.) Диваците ли са докарали насам този градеж или са научили персийците и гърците да строят така? Забелязвам, че си почнал да правиш опити да се застаховаш когато пускаш явни манипулации, но хронологията, както сам казваш, показва кой от кого.
    Ако ще търсим връзка, скитите(и кимерийците) са били дълго в Урарту преди да се изтеглят отново на север от Кавказ. Може те да са прихванали нещо от занаята или да са били наясно къде да намерят майсторите? А може и от гръцките колонисти да са се научили? Квадровото строителство е познато и използвано от скитите и наследилите ги сармати в Северното Причерноморие. Българите са степни конни народи, така наречените хуни/скити(даже и според гуруто Ценов) и понеже са конфедерация от скитосарматски племена...(сети се сам нататък).
    Потресаваща е “приликата” между елинския и персийски стилове, и елементарните геометрични джуджафки на тракийските майстори златари. Да им с неначуди човек тогава, защо тракийските и скитските баровци са започнали да търсят произведенията на елинските и персийските “колибари”.
    “Чадуик не благоволява да ни уведоми, но Страбон е ясен казвайки, че в древността цяла Гърция е била обитавана от варвари.” А ти, Серафимов, пък не благоволяваш да ни уведомиш, че по-древни историци от Страбон дори ясно казват кои са тия варвари преди гърците, и на чии имена са кръщавани областите/градовете. НЕ са били упоменаваните от гърците траки. Да не говорим, че новодошлите диваци са заместили, най-вероятно след като са унищожили, много по-високо развити култури от които са се учили - а някои като траките без особен успех, желание или възможности - на писменост, изкуство и строителство(включително и с квадри).

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Наистина ли вярваш, че римляните са въвели хоросана в Тракия :)

      Не е важно какво знаеш ти за стените на Месембрия, важно е какво са намерили археолозите, а те говорят за квадри.

      Предполагам, че знаеш, че единствената документирана кимерийска глоса е аргила, а това е тракийска дума. Самото име на кимерийците Олег Трубачов извежда от тракийското Кер(с)морийо - черноморски :)

      И моля те, недей забравя, че Дион Касий, Стефан Византийски и др. поставят равенство между траки и скити. Страбон твърди, че сарматите са от същия род като скитите, а по-късно Прокопий Цезарийски дефинира сарматите като принадлежащи на семейството на гетите.

      Знам, че тези важни исторически свидетелства са ти неудобни, но уви, за твое съжаление и за радост на търсещите истината, изворите съществуват и всеки, който желае може да ги намери и провери. Балъци вече няма :)

      Останалата част от коментарите ти не успявам да разгадая, опитай се да се изразяваш по-ясно.

      Изтриване
    2. А ти наистина ли мислиш, че хоросановия градеж при крепостните стени са го въвели траките? Че те до идването на римляните и град в истинския смисъл на думата не са познавали. Крепости от ломен камък на суха зидария или на кал за аристокрацията, а селяците са били по колибите.
      Ето какво са намерили археолозите в Месембрия: http://www.ancient-nessebar.com/html/main_bg.php?menu=sights_wall
      Продължаваш да твърдиш, че някои дето не са виждали жив скит и тракиец са по-наясно от техен съвременник като Херодот? Наричаш исторически свидетелства тези на преразказвачите на историята след векове и им вярваш? Страбон разграничава скитите, бастарните и савроматите от траките, а гетите ги дели само на такива около Понта – гети и живеещи западно от тях – даи(даки). И ми говориш за балъци? Балъци са тия дето вЕрват на подобни на твоите “истини”.
      Много конкретно съм казал всичко. Кой може го е разбрал, а останалите са неспасяеми. :)

      Изтриване
    3. Одесус, Месембрия, Полтимбрия, Перинт, Салмудесос, Визоне, Визюе, Пистирос, Ямфорина, Билазора, Сармисегетуза са тракийски градове, които са основани доста преди идването на римяните.

      Траките в Мала Азия основават внушителните градове Пруса, Кизик, Гордион, Анкира, Едони, Наколея, Газена, Брузос.

      Няма да е зле да се пообразоваш преди да решиш, че си готов за дискусия :)

      Прокопий Цезарийски пише за сарматите и ги определя като част от гетското семейство не само по сведения на други автори, а и поради това, че ги познава. Прокопий е следвал генерал Велизарий, който пък контактува със сарматите, май това не ти е известно изобщо.

      За пореден път се убеждавам, че съм ти трън в очите и, че ме следиш и в другите платформи. Фактът, че нямаш смелост да се регистрираш и да защитиш открито позицията си доказва, че не си сигурен в нея и се страхуваш, че ще не само ще бъдеш изобличен...

      Изтриване
    4. Забравих да спомена и тракийските градове Сефтополис, Хелис, Кабиле и Евмолпия -Филипопол. Последният има масивни крепостни стени, които са по-стари от Рим с поне половин хилядолетие :)

      Изтриване
    5. Никой не те следи, човек. Камо ли пък в няколо платфрми! Много насериозно се вземаш. Някаква мания имаш - за непогрешимост, и за преследване, ако някой не те аплодира. Севтополис не беше ли град с петдесетина къщи? Циклопският градеж(ако наистина става дума за такъв както го описват, не съм ги виждал) на Филипополис е по-стар от римския не с полвин хилядолетие, а вероятно с много повече. Гърците затова са го нарекли "циклопски", защото са нямали представа кой и кога го е правил. Но и той не е с хоросан и няма нищо общо с тракийския градеж.
      Позицията си я защитавам с всеки пост. Тя е различна от тракедонската и е пробългарска, но ти виждаш само пъпа си. Сигурен съм в нея, подписвам се всеки път, а дали ще се регистрирам не е важно. Дотук не виждам нищо да си изобличил от това което казвам. Не виждам какво ще се промени и ако реша да се регистрирам. Не гоня слава като теб. Важно е да се казва и търси истината за българите, а не кой е "авторитетът". :)

      Изтриване
    6. Нямам мания за непогрешимост, напротив зная, че правя грешки и често призовавам читателите си винаги да проверяват казаното от мен.

      Сефтополис не е град с петдесетина къщи, нито пък Филипополис е бил с петдесетина къщи, нито Перинт, Визюе и т.н.

      Ако ти защитаваше българщината, нямаше да се криеш страхливо в анонимността. Нали си абсолютно сигурен в правотата си, защо не го докажеш тогава ?

      Изтриване
  14. Гърците са ни взели много от езика ни, например гръцката дума потамос (река), се тълкува лесно на български като по - том, по - ток, по течението!!!

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Потамос по-скоро идва от потизо-мокря, напоявам, сродни са санстр. паати-пия и стблг. поити-давам да пие.

      Изтриване
    2. Имаме в България река РоПОТАМО , (Ро-Пот-Амо или РопотТам-о) откъдето и да го погледнем, само български думи излизат, като ропот, пот, там, отТам... дори ПотЪмо и тн... Някой споменават обичлива весела богиня Ро от гърция.. Ро-Ра са все български божества, едното което е, второ от това можем да извадим ТАМО като ТЕАМО, което значи обичам те , а амо е свързано с вода и значи КУКА... както Пръцкалията по горе спомена Самос на Траките САМО- българска дума Сам българско, то Там и Тамо са си пак български както и почти всичко Пръцково (гръцко)..

      Изтриване
  15. ПАВЛОС ГЕОРГАДИС8 септември 2015 г., 22:38

    DA BRAT = КНЯЗ ВОЙВОДАС....ЩЕ ВИ ВЗЕМЕМ И БЕБЕТАТА.И БЪЛГАРСКИТЕ КУРВИ, НЕСРЕТНИЦИ ВУЛГАРИ.


    АААА ПАВКА----ОТ МИНАЛАТА ТЕМА----ИСКАХ ДА ПИША НА ЕДИН ФАНТАЗЬОР, -- ТВОИ КОЛЕГА ВЪВ ФЕНТЪЗИ ЖАНРА---,НО МЕ НЯМАШЕ ЗА ДНИ.

    ТА, БЪЛГАРИНО ПРОСТ...........ИМЕТО НА ОСТРОВ САМОТРАКИ......НЕ ЗНАЧИ ----''САМО ТРАКИИЦИ''...НА ВАШИЯТ ВИ ЕЗИК.

    БАСИ ЧУДОТО---ПРОПАН БУТАН КОПЕРНИК, БРАААТ....БАСИ ВАШИЯТ ЕЗИК Е НАВСЯКАДЕ НА ПЛАНЕТАТА..БРАААТ !

    ''САМОТРАКИ'' ОЗНАЧАВА----САМОС НА ТРАКИА...ИЛИ САМОС ПРИ ТРАКИА = ТРАКИИСКИ САМОС !

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Това ти е последния некултурен коментар, сърди се сам на себе си!

      Изтриване
    2. Е, не, сега няма да разберем какво означава "тракийски самос". Или по-скоро какво е "самос". Може да е "самец", опа... ма това не е гръцка дума.
      Логиката на Павлос е направо убийствена. Все едно да кажа, че Касандра идва от "къса Сандра". Някой си имал приятелка Сандра и тя била ниска, та затова започнали да и казват Касандра ;)

      Изтриване
    3. Така е понякога, определени хора се придържат само към това, което вярват, или им се струва, че е вярно :)

      Изтриване
  16. Павел,
    Аз си мисля за Пелопонес...
    След като гречите не пишат Б, а П - Белопонес ми идва по-добре, а от там и Белопонт, Бяло море. Ние и до днес така го зовем, а разделението му на няколко морета е съвременен метод.

    Какво е твоето тълкуване?
    Иво Кумчев

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Пелопонес получава името си от фригиеца Пелопс, това е версията на Страбон. Каква точно е етимологията на Пелопс не съм проучвал, но за алтернативно име може да се предложи Морея. Така е наричан полуострова от дедите ни живеещи там.

      http://www.antipodean.com/antipodean52/images/items/16414.jpg

      http://cdn.shopify.com/s/files/1/0390/9705/products/aq18956a_1024x1024.jpg?v=1428523995


      Морея идва от море, заобиколена от море земя.

      Изтриване
  17. Значи трябва да разберем Пелопс да не е наричан Белия, например БелопЕЙ, както е и брат му - БротЕЙ а и единият му син - АрЕЙ :)
    А останалото се получава от самосебе си!
    Руснаците го пишат Пелоп, ясно е - без Съскането.

    В Мала Азия няколко населени места изписвани с П, сега турците си ги пишат с Б, макар да добавят по нещо свое накрая. За Бела, Белица и т.н е ясно.

    Смешно ми стана и сега, Бербатов като отиде там да играе - погледни в тубата как са изписали представянето, че "Бербатов ще играе на Тумба", техния стадион :)

    Поздрави!

    ОтговорИзтриване
  18. Княз Аспарух?Българските владетели са се титулували с титлата "От Бога Владетел"!КАНАСУБИГИ.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Поне на снимката с надписа аз виждам да пише "канас бигом". Как от бигом произлезе юбиги, което идвало от ябгу, само пишман-историците си знаят, ако ще и с дипломи да са. Да не говорим, че на това хипотетично убиги/юбигу не е написано нито у-то, нито ю-то.

      Изтриване
    2. Канас я има като вариант акенас на фригийски надпис W-07, Биги е склонена форма на Биг, Бог. Интересното е, че точно в Малка Скития - Добруджа се наблюдава диалектната особеност - преминаване на О в И.

      В Южна Тракия имаме РумбодОна, МигдОния, а в Северна срещаме ВасидИна, АмлаидИна, т.е. населението там е казвало не бог, а биг, тази особеност се е запазила днес на друго място - в родопските говори. Там бозая е бизая.

      Изтриване
  19. Г-н Серафимов,има ли сведения как траките са правили своите строежи?Как са рязали тези огромни камъни?Как са ги вдигали?Как са ги докарвали до такива стръмни планински места?Такива гранитни скали могат да се режат само със специални режещи инструменти,направени от специална закалена стомана.Имали ли са древните хора такива инструменти и намерени ли са артефакти?На входа на тракийското светилище до Старосел има два постамента,върху които казват,че е имало статуи на лъвове.Много са интересни самите постаменти,защото имат абсолютно правилна правоъгълна форма,абсолютно правилни прави ъгли и в долната част имат от всички страни идеално издълбани полусферични канали.Тези канали трябва да са фрезовани с метална фреза.Аз разбирам от техника и знам,че тази работа не може да се свърши с чук и длето на ръка.Самата изработка и техниката на изработване са удивителни и необясними за тази епоха.

    ОтговорИзтриване
  20. фразата: даже и със съвременна техника не може . . . е дрън дрън че пляс. Всичко и със всякаква техника може, само трябва да има икономическа, религиозна или друга основателна причина да се направи. Пък специално тоя пясъчник (преобладаващ материал за строежа) в Старосел за опитен каменоделец е восък в ръцете.

    ОтговорИзтриване
  21. В древната история съм на ниво "Сказание за хан . . . ", но чета мнения на корифеи в областта и колкото повече чета толкова повече не разбирам кои сме и от къде сме. И все пак за мен е интересно, ако решите да осветлите нищия духом - случайно ли българският език толкова много си прилича с руския и какво значи това, да не би освен "братушки" да се падаме и някакви братовчеди, щото ако някой каже че има по-близък език, аз не съм съгласен. Македонският е разбира се диалектна форма, да не се привежда за пример, приемлив пример е украинският и за него съм съгласен че звучи по-близо, но като разбиране отстъпва на руския. Причина не може да е че пишат с нашата азбука, щото инак сега щях да питам и за монголския.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Случайни неща няма, има слабо известни факти. Генетиците вече установиха, че носители на маркера R1a1 са живели на Балканите преди 13 500 години, докато на територията на Русия носители на този маркер се появават едва преди 6000 години, т.е. 7 500 години по-късно.

      Сравним ни културите от теритоирията на Русия и Балканите от преди 6000 години, може да се каже, че нивото на развитие на хората обитавали земите ни е било доста по-високо отколкото това на хората обитавали територията на Русия. Не е трудно да се разсъди кой какво е направил...

      Изтриване
  22. Г-н Серафимов,

    В часовете по българска история, във всички български училища, поне в периода 1900-1990 г., се учи, че българите сме потомците на траки, славяни и прабългари, тоест историята ни е комбинацията от историите на тези народи/племена, в същия хронологичен ред. Така че когато някой ми каже, че в миналото се е смятало, че дедите му живели в юрти и т.н., първият ми въпрос към него е “какви бележки имахте в училище, и по-специално по история?”. Аз не съм гледал филмите, които сочите в подкрепа на тезата си (не съм живял в България през този период), но ще Ви посоча, че хората по света, които формират познанията си за света по Холивудските продукции, са с тотално изкривена представа за него (не случайно днес светът страда заради зомбирането на огромни маси хора).

    Очевидно, много от написаното представлява достоверни съждения, но това въобще не е никаква загадка – освен за неходилите на училище, или присъствали на уроците, но зяпайки навън през прозорците, вместо да внимават в час.

    ОтговорИзтриване
  23. Г-н Серафимов,

    Публикацията на практика няма научна стойност по следните причини.

    Първо, относно квадровите градежи на българите от 9-10в. е цитиран антропологът Йорданов, а не някой археолог, който се занимава със старите столици. Йорданов просто привежда обобщената представа за "плисковския градеж" като българска традиция, но за професионалните учени-археолози това се отнася само за периода 9-10в., а не и за по-ранните периоди. Тоест, професионалните археолози са наясно че българите са строили тези градежи, но дебело подчертават че строителните техники са типични римски (използвани са в империята), като това се отнася и за квадрите, и за дебелия слой хоросан (който траките не ползват), и за различните типове кули и порти и т.н. Това са мненията на професионалните археолози за последните 40 години. Плисковските градежи са характерни за периода след Крум и победата над ромеите, тоест след 9 век, а преди това българските крепости във вътрешните територии в Добруджа и около Плиска са били дървено-землени. По времето на Крум в България стават поданици много ромеи (без значение от техния произход), а по времето на Муртаг и 30-годишния мир ромейски майстори строители и архитекти свободно е можело да практикуват в България, а Муртаг заради римския данък е имал много пари да им плаща.

    Второ, цитирано е мнение на археолога Балабанов, но то се отнася за тракийските градежи единствено. За тях е ясно, че са били изградени с квадри. Балабанов обаче никъде не прави връзка между античните тракийски градежи от 5-1в.пр.Хр. и българските от 9 век, тъй като такъв скок от 10-15 века никой учен няма да посмее да направи. Разликите между българските и античните квадрови градежи са доста големи, като основната е хоросана, измазването на фугите, дълбокото фундиране и др., все строителни техники използвани във Византия през ранното средновековие, но не и от античните траки.

    Проф. Д.И.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Благодаря Ви за подробното и културно обяснение. Верно е, че през IV век преди Христа траките не ползват хоросан при своите градежи с квадри. Нека се забравяме обаче, че от 370 година преди Христа, до времето на княз Омуртаг - 830 година след Христа, има 1200 години. Съвсем нормално е за такъв огромен период от време да настъпи развитие и в строежа с квадри. Аз лично бих бил удивен, ако техниката не бе променена.

      Напълно Ви разбирам по отношение на това, че един професионалист трябва да е внимателен с преценките си, но пак напомням - всеки архитектурен стил търпи развитие, за за период от 1200 години могат да настъпят доста сериозни промени.

      Поне за мен, като доказателство за това, че квадровото строителство с ползване на хоросан е практикувано в Тракия през IV-V век, са античните монети намерени на територията на Плиска. Да не забравяме и това, че визиготите напускат Балканите през V век, а в новата си родина - Испания, те градят с квадри и ползват хоросан.

      Поздрави!

      Изтриване
    2. Г-н Серафимов,

      Науката не работи с изрази като "Съвсем нормално е...", тъй като това е мнение и предположение за евентуални събития от нечия гледна точка, в случая вашата. Науката работи с конкретни данни и факти, които трябва да подкрепят определени научни хипотези. Ако такива данни и факти не съществуват хипотезите са ненаучни до доказване на противното. В нашия случай с квадровото строителство на българите няма никакви данни и факти за пряка връзка и еволюция на строителната техника от античната тракийска до българската през 9 век. Тоест няма го носителя на тази еволюция нито на север от Дунав, нито на юг от Дунав. През въпросните 1200 години в региона такава еволюция съществува единствено и само в пределите на Римската империя, която създава, асимилира и усъвършенства много строителни техники. Но това не означава, че тези строителни техники са еволюирали в Мизия, Добруджа и Дакия, тъй като в тези територии във времената точно преди Аспарух подобни градежи с квадри и хоросан не е имало, а ромеите там строят основно с тухли и ломен камък. За сметка на това обаче в азиатската част на Римската империя, тоест в Армения и Сирия подобно квадрово строителство с хоросан е било основно. Градежите на Плиска, Преслав, Дръстър и Слънчевия остров са професионални градежи изградени от професионални майстори, които са се занимавали с тази професия и са градили подобни градежи, и които са били наясно с дълбокото фундиране в меки почви, използването на пилоти и дървени скари, двойните стени с емплектон, техниката биндер-лойфер, канализацията и т.н.! Това е мнението на професионалните археорози. Те казват, че няма как подобни строителни техники да бъдат съхранявани в застой 200 години от българите и чак през 9 век да се сетят за тях и да почнат да ги използват. Затова и се предполага, че българите са наели професионални майстори от Константинопол, а заради спецификата на строежите се предполага, че майсторите са били от източните предели.

      Античните (римски, а не тракийски) монети в Плиска не са много, и няма как те да са доказателство за използването на хоросан от траките! Хоросанът е широко използван от римляните в периода преди Аспарух, а българите при строежа на Плиска използват строителен материал от близките крепости. В подложките под дървени колове и каменни градежи, и в емплектона е бил използван именно такъв натрошен материал от околните крепости. Визиготите и строителството им също не доказват това, че траките са имали тези строителни техники и че при тях те са еволюирали. Ако тези строителни техники бяха собствено визиготски-тракийски, като запазена марка носени от визиготи-архитекти, то щяхме да очакваме подобни градежи по целия път на придвижването им от Балканите до Испания, но подобни градежи няма. По пътя до Испания обаче и там на място е имало достатъчно много архитекти които да бъдат наети или подчинени, и които са строили за тях.

      проф.Д.И.

      Изтриване
    3. Първите български укрепления в Мизия и Добруджа, в периода 6-9 век според археолозите са "евтини", тоест направени са били с малко средства и от майстори които са били по-необразовани сравнено с ромейските майстори от онова време. Укрепленията са землени, землено-дървени, и няколко землено-каменни, като навсякъде са използвани така да ги наречем "скитски" строителни техники характерни за степите, за Волжка България, за хуните на Атила, за ранните салавяноезични и други по-примитивни в строително отношение народи. При няколкото каменни крепости от онзи период стрителните техники са по-прости - ломен камък и спойка с кал. В Плиска и Преслав през 9-10в. обаче всичко е построено по друг начин, професионално, с много пари, с представителни функции и т.н. Тоест имало е вещи в занаята майстори-архитекти, които не са предали наследствен занаят от предходните български майстори които са строили българските крепости, а са го научили и донесли от някъде другаде.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    4. Уважаеми г-н професор, разминаването ни идва най-вече от това, че Вие считате траките под римска власт за хора от съвсем различен произход в сравнение с този на старите българи. Аз считам траките под римска власт, обитаващи както Балканите, така също и Мала Азия, Левант и Египет, за народ, който има същия произход както и старите българи.
      Съгласен съм с Вас, че еволюцията на квадровото строителство съществува само в пределите на Римската Империя, но нима майсторите строители не могат да са от местното население, т.е. траки?
      След слагането на край на римското владичество на юг от Дунава след VII век, по-голямата част от тракийското население остава по родните си места. С хората остават и традициите от областа на строителството, стопанските методи и т.н.
      Другото ни разминаване е в датирането на строежите с квадри от територията на Плиска, Преслав, Силистра. Вие знаете по-добре, а и по-рано от мен, че абсолютно точна датировка на определена сграда няма как да се направи, освен ако не разполагаме с епиграфски паметник, в който е уповестена издигането на тази сграда.
      По отношение на Плиска, Прелав и Силистра, ние не разполагаме с епиграфски паметник, но имаме свидетелството на Георги Кодин тези селища са строени по времето на Константин Велики. Лъв Дякон дава друго свидетелство, а именно това, че Доростол-Силистра е строен по времето на Константин Велики. Неизвестният автор на “Описание на Константинопол” също определя построяването на Плиска, Преслав, Дистра-Силистра и Констанция –Томи като деяния извършени по времето на Константин Велики.
      Според Вашия колега С.Торбатов, напоследък датировката на кастела Ятрус е поставена на сериозна преоценка, като сега издигането бива поставено в 320 година (С.Торбатов, Укрепителната система на провинция Скития, Изд. Фабер, 2002, с 333 ).
      Строежите на кастела Ятрус са с квадри и хоросан, а щом са предатирани в началото на IV век, не виждам причина защо градежите на Плиска и Преслав да не са от същия период. Не само строителната техника е типична за епохата, но Ятрус, Плиска и Преслав са от един и същи регион. Да не забравяме и няколкото свидетелства на стари автори за изграждането на Плиска, Преслав и Силистра по времето на Константин Велики.

      Изтриване
    5. Уважаеми г-н професор, предполагам, че Вие сте запознат със строителните техники използвани при издигането на Поморийската гробница. Тя е датирана II-IV век, използвани са както тухли, така и хоросан. Това показва, че поне от II-IV век тракийските майстори зидари познават хоросана и го ползват при своите работи.

      Изтриване
    6. Г-н Серафимов,
      Това което считате може и да не е вярно, още повече, ако не се съобразявате с някои факти с които науката работи. Може да звучи много поетично и патриотично това старите българи да са траките от Римската империя, но изворите говорят съвсем друго - новопоявил се народ, езическа религия и скитско невежество, а не християнство, нито едно приравняване на траки и българи в гръцките хроники, но достатъчно места където българите са наречени скити, а първите им жилища са указани при Азовско море и в Кавказ, а не около Севтополис или Свещари и т.н. Тоест гръцките извори, а и латинските противоречат на Вашата хипотеза.
      Това дали майсторите които е наел Муртаг са били по произход траки или други, няма как да знаем, но ако приемете че са били траки, то това ще е хипотеза която няма как да бъде доказана. Със сигурност майсторите са били обучени по най-добрия начин във Византия, вероятно в константинополските школи, а размерите на квадрите и някои други особености на крепостите Плиска и Преслав, като разстоянията между кулите и други подобни, говорят за това, че майсторите са били от източните предели на империята, а не от Ятрус. Професионалните археолози които боравят с всички археологически и писмени данни и факти, които Вие знаете и цитирате относно крепостите, са категорични, че подобно квадрово строителство, като това в Плиска и Преслав, не е съществувало в Мизия или Добруджа през 6-8 век, тоест няма как те да са пряко наследство. Опитът Ви да датирате Плиска и Преслав през 4 век във времето на Константин Велики също противоречи на научния подход и метод, тъй като също не се съобразява с резултатите от археологическите разкопки, а почива само на косвени данни които при това не са точни. Това, че Георги Кодин през 15 век(!!!), тоест 11 века след Константин Велики и 6 века след Крум, е написал нещо не означава, че то е негово, и че отговаря на истината. Неговото сведение не е оригинално, а е почти точен ПРЕПИС на сведението от “Описание на Константинопол”!!!! Това учените са го отбелязали в бележките в ГИБИ! Тоест не съществуват два независими извора които говорят по темата за четирите града, а изворът е само един! При това Вие опитвайки се да подкрепите този ЕДИН извор, поради липсата на други използвате сведението на Лъв Дякон за Дорусторум, но то по никакъв начин не подкрепя хипотезата за четирите града построени през 4 век. И това е така защото археолозите достатъчно добре са разграничили отделните етапи на строителство на Дръстър, като те са изрични, че Дорусторум е бил разрушен, и през 9 век е бил построен наново от българите вече с нови строителни техники следвайки, но не напълно, старите линии на крепостта. Сведението от “Описание на Константинопол” също не е доказателство за това, че четирите крепости са били построени през 4 век, тъй като също е късно, и това се доказва по много начини, а най-лесния е фактът, че е използвано името Констанция, а не Томи. Името Констанция за назоваване на града се използва не по-рано от 9 век, тоест няма как сведението да е препис от по-ранен документ, а е очевидно, че то е било съчинено от ромейски хронисти, които след падането на България всячески са се стремели да заличат българската държавност. Затова и са направили това описание на четирите града, каито са завладели от българите, и затова и правят опит да преименуват Преслав!

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    7. Според археологическите данни под двата града няма по-ранни ранносредновековни римски градове. Под Плиска е открита една пещ от 3-4 век, и само толкова, няма крепостни стени, няма форуми, няма църкви, няма римски квартали, а има само льос. Под външния град Преслав има открити няколко антични селища, но не и крепост, като стара византийска крепост има от другата страна на река Тича, на върха на баир. Тоест археологията към момента не е открила онези неща, които доказват съществуването на антични или ранносредновековни градове под Плиска и Преслав. И тези два града не съществуват на никоя стара римска карта, въпреки, че са много по-големи от най-големите градове в околността - Никополис ад Иструм, Марционопол и от Абритус! Това са фактите от професионалната наука, и всяка хипотеза трябва да се съобразява с тях, и само ако има преки (а не само косвени) доказателства против тези факти може да ги игнорира и оборва.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    8. Гробницата от Поморие също не става ясно какво общо има с темата!? Тя е типичен римски тухлен градеж с хоросан и тухла, от период през който Тракия е римска провинция вече 300-400 години. Това е доста голям период, през който етногенезисните процеси в балканските провинции на империята са били интензивни, а не консервативни. През този период на балканите се заселват всякакви племена и римски ветерани, и е доста трудно вече балканците да бъдат наричани траки. Българите през 9 век по каменните си надписи наричат тези балкански ромеи с името греки! В римските градове на Балканите до 4 век гробищата са с всякакъв вид гробове, тоест има римски гробници, саркофази, могили, обикновенни гробове, и трупоизгаряния, като освен по етнически и религиозен признак те могат да се разделят и по икономически признак. В края на този период на балканите почти не се правят тракийски гробници под могили, тоест империята е наложила вече своя модел, и наследниците на траките вече не са се чувствали близки до старите традиции (а вероятно и език) на траките. Българите от друга страна имат съвсем различни и от тракийските и от римските погребални обичаи, и през 7 век имат типичен сарматски обичай - гробове с ниши и северна ориентация, по-рядко вторични погребения в стари могили и още по-рядко погребения под могили.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    9. Уважаеми г-н професор! Аз лично считам историческите извори само за индикация, не за доказателство. Вие сте запознат с различните версии за идването на старите българи. Лъв Дякон твърди, че това е по времето на Юстиниан Риномет – 705 г, като първи български владетел в земите на юг от Дунава е посочен княз Тервел.

      Теофан и Никифор се придържат към по-ранна дата – 680 година, а със сигурност Вие знаете, че дори и в този период дедите ни няма как да са нов и непознат народ защото Комес Марцелин споменава за битка между българи и римска войска край река Цурта през 499 година. Дали тази река Цурта е до кастела Цурулум в Южна Тракия, или е на друго място, не е от особено значение – територията е Тракия.

      Има и друго, на шестнадесето заседание на шестия църковен събор през 681 година, Константин Апамейски говори за войната с България – prelio Bulgariae, като от думите му не личи да става дума за непознат, новопоявил се народ, наложено е и държавното название България, а това няма как да стане за една година.

      Да, верно е, че българите са наричани скити и то нееднократно, но нека не забравяме, че Стефан Византийски определя скитите като тракийских народ, а още по-рано Дион Касий определя северните траки-даките, като клон на скитите. Страбон дефинира саките като източни скити дошли в Азия от земите край Азовско Море, а повече от половин хилядолетие по-рано в работи на старогръцки автори саките са наречени траки.

      Споменах, че не считам историческите извори за доказателство, а само за индикация. Така е и в случая, аз не се доверявам сляпо на няколко твърдения. В работата на руската археоложка А. Мелюкова успях да намеря данни, които да потвърдят моето виждане, че поне европейските скити са близко сродни на траките. В “Скифия и фракийский мир”, Наука, 1979, e обяснено доста ясно, че тракийските елементи на предскитската материална култура са значителни. Аз не виждам и как можем да говорим за идване на скити в началото на първо хилядолетие пр. Христа, след като не може да се говори за поява на нови погребални обреди след VIII в.пр.Хр. нито пък може да се говори за нова материална култура.

      Изтриване
    10. Гръцките извори са само индикация, но са единствената индикация. Без нея се навлиза в сферата на фантазията и свободните съчинения.

      Като казах, че българите са наричани скити, това не означава, че трябва да се впускаме в размишления на тема произход на скитите и сродството им с траките. Българите са наричани скити от византийците единствено заради това, че са воювали на коне, и заради това че идват от Скития, тоест от географската област Голяма Скития. В тази връзка всякакви анализи по линията траки-скити е напълно излишна. Скитите както знаем са изместени от сарматите и идват към Балканите, но в един много ранен период. Българите пък имат най-големи сходства по отношение на погребален обичай и други обичаи именно със сарматите. Като и тук е просто индикация някое изключение като сведение в което някой късен автор е приравнил сарматите с гети или готи. Сарматите идват от Азия и погребалните им обичаи и изкуствената деформация на черепите може да се проследи на изток от Каспийско море.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    11. Уважаеми г-н професор! Трудно ми е да приема, че старите българи идват от Азия по няколко причини. Две антропологични изследвания доказаха, че нямаме нищо общо с народите на Азия. Подчертано бе дори, че повечето българи са от понтийския тип - особен подвид на средиземноморската раса.

      Няма да се спирам на генетичното проучване, според което значителна част от нас са носители на хаплогрупи типични за древното население на Балканите.

      Държа обаче да подчертая, че вече е проведено генетично проучване на костен материал от старобългарски погребения. Вече е ясно, че в никакъв случай старите българи не са тюрки, а не са и иранци, иначе това щеше да се тръби и да се подчертава връзката с пашуни и иранци. Това не е направено, няма и как да се направи.

      Ще Ви бъда благодарен, ако поясните каква точно е етническата принадлежност на старите българи според Вас.

      Изтриване
    12. Г-н Серафимов,
      Говорейки за етнически произход и генетика извършвате кощунство като обобщавате с термина "народите от Азия" визирайки тюрки, монголоиди и разни други народи от друга раса. Тюрките днес са езикова група, и не са само монголоиди, каквито вероятно са били в далечното минало. Тоест ако визирате това, че старите българи не са били монголоидни, то използвайте именно този термин, а не "народите от Азия" или "азиатци", тъй като в Азия е имало и има народи от така наречената кавказка раса, към която спадат българите, траките, келтите, италийците, персите, тохарите, аланите и европейците като цяло. Да, в Азия е имало такива народи! И те не са изчезнали, а или са смесени в днешните азиатски народи, или както показват хрониките и историята са се преселили - някои на изток, а други на запад. Европеидите които се връщат на запад са аланите, сарматите, хуните, аварите и други племена и конни народи. Сред тях вероятно са били и българите. Поне за това можем да съдим от погребалния обичай на старите българи и по данните от гръцките хроники. Тоест старите българи в ядрото си са били европеиди, но от източните клонове, които се придвижват на запад и тук се смесват с други европеиди. Това именно показват и генетичните изследвания. Да, голяма част от днешните българи имат балкански гени, а също така и изследванията на прабългарските кости показват близост на днешните българи и старите българи, но това все още не доказва това, че старите българи са траките. Доказва само това, че българите въпреки всичко са си запазили гените до днес, че са се смесили с местните европеиди, и че прабългарите са били по майчина линия генетично близки с останалите западноевразийци. Като цяло генетиката е сложна наука, и трябва да се внимава с нея. Всеки който твърди, че всички славяни са траки, или че всички индоевропейци са тръгнали от Балканите, трябва да обясни защо не съществуват при всички славяни на север и изток, и при всички европеиди, балканските и африкански гени E3b, които се приемат за доказателство за тракийска кръв при българите, но в най-голям процент се срещат при арнаутите и гърците! Изводът е, че не всички народи тръгват от балканите, и че много европеидни и индоевропейски народи са се заселили тук идвайки от другаде.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    13. Уважаеми г-н професор! Аз никога не съм твърдял, че всички славяни са траки, това е несериозно. Няколко пъти съм обяснявал, че първоначално името славяни се употребява за северните траки, а в последствие, чак след векове се налага и над тракийските роднини венетите. Тези венети са предците на словени, словаци, поляци, руснаци и др.

      В древността териториите на Словения и Словакия са известни като Venetia, Terra Venetorum, Terra Venedorum, Winisch Marc, Marca Vinedorum. В земите на Северна Полша е локализиран венетския залив -Veneticos colpos, а дори и днес финландците наричат руснаците с името венелайнен-венетски народ.

      Съгласен съм с Вас, че генетиката е сложна наука и, че трябва да се внимава много с интерпретацията на резултатите. Беседвал съм с канадския генетик д-р Джоузеф Скул докато беше жив и успях да понауча доста неща.

      Никога не съм твърдял, че всички народи тръгват от Балканите. Просто смятам Балканите за мястото, в което е възникнала най-ранната европейска цивилизация. Поради това, че старите балканци изпреварват значително в развитието си останалите европейци, тук на Балканите се наблюдава най-голям демографски растеж. Поради нарастналото население, доста стари балканци напускат родните си места и установявайки се в нови територии повлияват местното население.

      По същия начин, но след няколко хилядолетия римляните ще се разрастнат и ще колонизират не само значителни части от Европа, но също и части от Азия, Африка. Както виждате моделът, който предлагам е съвсем логичен, а и е доказан в исторически времена.

      Изтриване
    14. Г-н Серафимов,
      Имената нямат голямо значение, а по-важни са гените и езикът. Говорейки за демографски растеж и напускане на родните места, а също така и за генетика трябва да се анализира именно това че "балканските" гени Е3b не са разпространени в посоката на където предполагате че е станало това напускане. Тоест щом тези гени ги няма на север и на изток в степите, значи няма как траките като балканци да са се разпространили на север и на изток и да са родоначалници на всички скити, славяни, арийци, сармати, масагети и т.н.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    15. Уважаеми г-н професор! Наличие на хаплогрупите Е и J2, G2 при индийските брамини е установено от генетици преди около 7 години. И трите хаплогрупи са екзотични както за Индия, така и за цялата средна Азия, но пък са типични за нас българите, също и за румънците, хърватите и западните украинци.

      Presence of three different paternal lineages among North Indians

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2755252/

      Носители на хаплогрупа Е има и в Британия. Понеже тази група е екзотична и за този регион, според определени генетици присъствието й в Британия трябва да се обясни с присъствието на траки в римските легиони окупирали страната между I и V век.

      Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

      http://www.jogg.info/32/bird.pdf

      Хаплогрупата Е може да се среща често в Африка, но това не означава, че нейните най-стари носители не са европеиди обитавали Северна Африка в древността. Гарамантите обитавали Либия и гетулите обитавали земите на Тунис и Мароко със сигурност не спадат към негроидната раса. Най-старата египетска мумия не случайно е наречена Джиндър, косата на починалия е рижо-руса. Ако Либия не бе потопена в хаос, вече щяхме да знаем за величествените градове на гарамантите, за това какъв точно е етническия им произход и т.н.

      Прочее, аз не твърдя, че траките са родоначалници на скити, славяни, масагети, а само, че древни балканци са напуснали своите земи в преисторически времена и са колонизирали територии както в Европа, така и в Азия.

      Определени миграции могат да бъдат проследени благодарение на разпространението на линейната керамика от Балканите в посока Кавказ, Иран, Индия и Китай. За смайващите прилики между древната китайска керамика и тази от Южна Русия (всъщност Украйна), а и Румъния е писал Пърсивал Йетс. Уйлям Уотсън също пише на тази тема, засяга и странните питосни погребения, житните ями, погребенията с жертван кон (на територията на Китай), но за съжаление не стига до заключение, че стари балканци са повлияли ранната китайска цивилизация.

      Подчертавам - аз говоря за влияние на старите балканци траките, върху други народи. Римляните повлияват старите турдетани и лузитани, но това не прави римляните предци на испанците и португалците. Със сигурност е имало смесване на римляни и стари иберийци, но едва ли е било значително.

      Изтриване
    16. Г-н Серафимов,
      Според изнасяните от вас или по-скоро от Г.Ценов сведения от хронистите в които гети, траки, готи, склави, скити, масагети и т.н. са един и същ народ защото спорадично са наричани че са едни и същи, следва, че и гените им ще са били близки, и ако според вашата хипотеза те са произлезли от балканската цивилизация, то следва че балканските гени E3b щяха да са разселени там където са днешните славяни - в Полша, Беларус, Русия, и в скитските и масагетски гробове! На практика обаче там те са нищожен процент ако въобще ги има! Тоест някъде има грешка - или в хипотезата на Г-Ценов, или в хипотезата за Изхода от Балканите към останалия свят. Това, че в Индия, Средна Азия и Британия има малко от тази хаплогрупа може би означава, че е имало някакви тракийски наследници там, но това по никакъв начин не доказва хипотезата за Изхода от Балканите.
      А наличието на хаплогрупата над 85% в Северна Африка, при това не само сред арабите, е факт който без съмнение говори, че именно от там е произлязъл този ген. Просто такава е логиката в тази наука с гените и хронологиите. Доста трудно ще се докаже толкова голяма експанзия от Балканите към Северна Африка.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    17. Уважаеми г-н професор! Аз бих се изразил малко по-различно - хората познати като гети, масагети, скити произлизат от палеобалканските народи. Ако не лължа Дашевская, или Мелюкова дават интересни данни относно антропологичния тип на скитите и споменават за съществуването на съществен елемент принадлежащ към понтийския тип - особен вид на средиземноморската раса.

      Пак уточнявам, че старите славени са част от северните траки. Поради това, че езика на старите славени е близък до този на венетите - предци на словени, поляци и др., то и тези хора биват наречени славени след време.

      В Южна Полша, Западна Украйна, а и в Румъния се срещат както J2, така и Е, като колкото повече се спускаме на юг, токова по-голяма е концентрацията.

      За присъствието на J2, E, G2 при индийските брамини вече Ви споменах, дадох Ви и линк към научната публикация.

      Аз не считам Балканите за люлка на народите, а за родното място на първите хора, които са достигнали високо ниво на развитие и поради организираното земеделие, скотовъдство, знания за металургията, са станали огромен народ и са мигрирали в различни региони, като заселвайки се в определени територии са повлияли местното население.

      Посочих също, че този модел на демографски растеж, експанзия и завладавяне на други народи е доказан в исторически имена от римляните.

      Изтриване
  24. Уважаеми г-н професор! Вие казвате, че според сведения на археолози “квадрово строителство, като това в Плиска и Преслав, не е съществувало в Мизия или Добруджа през 6-8 век “. Хубаво, но каква е гаранцията, че Вашите колеги не грешат? На сериозно предатиране са подлагани както Вълчитрънското съкровище, така и това от Бързица (Шеремет). За предатирането на кастела Ятрус вече Ви споменах.

    За историческите извори пак ще напомня, че ги считам само за индикация, нищо, че в случая с Плиска и Преслав става дума за няколко исторически свидетелства. Верно е, че Георги Кодин е писал доста след времето на Константин Велики, но Прокопий Цезарийски пише някъде през 550 г. и тогава той споменава за населено място Плисенум в Тракия. Името Плисенум може да се намери само в антикварни издания на Прокопий, а и ранните издания на речника на Джон Лемприе.

    Относно новите строителни техники използвани от старите българи през IX век при възстановката на Дуросторум, аз лично имам съмнения дали действително са нови, а и дали изобщо възстановката е само от IX век.

    Ще Ви бъда безкрайно благодарен, ако ми посочите специализираната литература засягаща този въпрос. Така аз ще мога да разбера що за аргументи ползват авторите, според които през IX век Дуросторум е възстановен с нови и непознати до този момент строителни техники на територията на областта Мизия.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Г-н Серафимов,
      Професионалните учени-археолози грешат! Разбира се, че грешат! Науката просто изисква да има грешни хипотези и съответно нови учени да намират грешките на старите, и съответно да развиват науката. Но има едно голямо НО... Учените в работата си изказват мнения и създават хипотези на база определени данни и факти от археологията, като за целта разполагат с огромен брой материали, снимки, графики на намерените артефакти и крепости. Разполагат и със стотици други научни трудове, които цитират, критикуват или подкрепят. Когато се зададе въпросът "Каква е гаранцията, че не грешат?" трябва да се продължи и да се приведат някакви предпоставки за този въпрос. Тоест съмнението трябва да е подкрепено със някакви нови археологически данни или други сведения, които оборват безапелационно и недвусмислено старите мнения и хипотези. Доста голяма стъпка е това да кажеш че някой греши, но съответно трябва това да се аргументира, иначе хората могат да се обидят и да го приемат за клевета, или просто да си загубят времето да доказват, че са прави. Въпросните учени казват, че квадровото строителство типично за Плиска и Преслав не е практика във Византия по онова време, тъй като просто не е било практика по онова време! Това показват археологическите данни за византийските крепости. Те са строени по друг модел или от ломен камък с пояси тухли, или в някои случаи изцяло от тухла. Просто такива да данните. Те са надлежно документирани със снимки, графики и проч. Това няма как да бъде обявено за грешка. Аргументацията чрез няколко изключения които са били предатирани по никакъв начин не може да направи заключенията базирани върху огромен друг материал грешни. В случая предатирането на Ятрус първо трябва да се уточни по какъв начин доказва нещо! Крепоста със сигурност не е била пощадена от разрушенията на нахлувашите варвари, и съответно вероятно е имала няколко етапа на възстановяване и реконструкции. Крепоста в някой от периодите й може да е била изградена донякъде с квадри и хоросан, но от различни снимки се вижда, че има и стени от ломен камък. По принцип тя си е типична византийска крепост и по отношение на кулите и по отношение на планировката. Нищо общо с Плиска и Преслав.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    2. Относно Дръстър нещата са пределно ясни. Крепостта е била разрушена, и върху нея българите строят нова крепост. Разликата е най-очевидна при портите. Портата на Дръстър е типичния модел от Плиска, Преслав и Слънчевия осторов, а портата на Дорусторум е друга. Според учените типичната за българските крепости от 9 век порта-кула, има някакъв евентуален първообраз при една от портите на Нове, но има сходства и с порти от азиатските предели на Империята. Този тип порти принипно не са характерни за ранновизантийските крепости.

      Плисенум, е град споменат от Прокопий, но какво от това? Хипотезата, че Плисенум е Плиска е интересна, но си остава просто една хипотеза недоказана с никакви факти. Имате право да го използвате като интересно сведение, но по никакъв начин това сведение не доказва нищо съществено. Показва само две близки по звучене имена. Недопустимо е хипотези да се подкрепят с други хипотези при това недоказани. Хипотезите се доказват чрез факти и данни. Ако римляните бяха нарисували на картите си един Плисенум между Марцианопол и Абритус всичко щеше да е много хубаво за хипотезата, но за съжаление такъв град там е нямало по онова време.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    3. Относно литературата засягаша въпросът с квадрите тя вероятно Ви е известна, и имената на авторите са популярни. Вероятно ги имате тези книги щом си задавате въпросът дали тези стари или нови учени не грешат. Въпросът е доколко търсите в тях само изключенията които подкрепят по някакъв начин ваши идеи и хипотези, и доколко виждате при тях само грешните им мнения и хипотези, пропускайки всички останали сведения и научни хипотези. Обичайна практика е някой автор да бъде обвинен, че е черен дявол само защото в миналото е подкрепял тюркска хипотеза, а днес иранска, с което да се зачеркне всичко останало което е написал относно крепостите. На пазара днес има достатъчно нови книги относно Плиска и Преслав относно археологията им, и днешните учени казват същите неща, не защото подкрепят сляпо старите учени от миналото, а защото работят чрез научния метод и с данните и фактите от разкопките.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    4. Уважаеми г-н професор! Да, аз разполагам с определена специализирана литература, но няма как да зная дали разполагам с най-същественото, с разработките имащи най-много и най-подробни данни. Поради тази причина Ви помолих да ми препоръчате работа на автор, за когото Вие смятате, че е предложил най-добрата информация.
      Запознат съм само с работите на колегите Ви Ст. Ваклинов, Ст.Витлянов, Ст.Станилов, Ст.Михайлов, Ст. Станчев, Л. Дончева-Петкова, П.Георгиев, Я.Димитров, Р.Рашев, А.Милчев, И.Господинов. Със сигурност има доста повече автори, които са представили интересна информация, с която най-вероятно изобщо не съм запознат.

      Аз не съм професионалист, нямам нито Вашата подготовка, нито Вашия опит, но пък винаги съм готов да уча. Колкото повече информация притежава един човек, толкова по-бързо ще стигне до истината.

      Относно Ятрус, да, със сигурност има значителни разлики в сравнение с Плиска и Преслав. Тези разлики могат да се обяснят, с различните функции на строежите, с разликата в датата на построяването, с възможноститте, наличните средства на тези, които за доукрепяли Ятрус, а и със старата ситуация – стари стени, постройки и т.н.

      Плиска и Преслав са седалища на аристокрацията. Нормално е там да се работи на по-високо ниво, с по-добри майстори, с повече средства. Нека не забравяме, че след опожаряването на Плиска от император Никифор I, селището е подложено на възстановяване. Нормално е да се появат нови елементи, които са напълно чужди за времето на Късната Античност.

      Изтриване

    5. Уважаеми г-н професор! Често съм казвал, че всяко време има своето бреме. Понякога ние ставаме жертви на ситуацията, това е неизбежно и не може да се разглежда като грях. Признавам най-откровено, че до 1985 година аз искрено вярвах в тюркската хипотеза за произхода на старите българи. Успях да променя виждането си най-вече поради това, че не съм професионалист и върху мен не е имало никакъв натиск. Познавам някои Ваши колеги, зная прекрасно как стоят нещата.

      Държа да подчертая и това, че уважавам трудовете на А.Пантев, Д.Овчаров, Й.Андреев, Ст.Ваклинов и много други, макар те да подкрепят напълно, или поне частично тюркската хипотеза.

      Относно грешките, не виждам защо някой трябва да се чувства засегнат, ако непрофесионалист като мен прояви съмнение относно дадени твърдения. Със сигурност не е приятно, ако някой не показва уважение към даден труд. Неприятно е да се слушат упреци от хора имащи далеч по-слаба подготовка. Смятам обаче, че един човек на науката осъзнава, че освен уважение и престиж има и други неща.

      Навярно ще се съгласите с мен относно това, че историята ни е доста объркана, в последно време и политизирана. За професионалистите е неприятно да бъдат подлагани на критика, но и на обикновения човек не е лесно.

      Обикновения човек, макар да няма подготовката на професионалиста, осъзнава, че определени твърдения наложени в историческата наука не са верни, или поне са неточни. Както за професионалиста е неприятно да се неглижира труда му, да се поставят под съмнение способностите му, така за обикновения човек е неприятно да се чувства третиран като глупав наивник.

      Лошото е, че между двете групи – професионалистите и обикновените хора има бездна, всеки живее в свой свят и си няма представа как стоят нещата при другия.

      Чест Ви прави, че отделихте от времето си за един непрофесионалист, най-вече за човек, който се изказва критично за професионалистите. Вие дадохте своето обяснение, а и аз моето, направихме това по културен начин, това е най-важното.

      Изтриване
    6. Г-н Серафимов,
      Въпросните автори които сте назовали са напълно дастатъчни за всеки непрофесионалист за да се обучи относно археологията на Плиска и Преслав и на Римската империя по нашите земи. Тоест единственото което трябдва да се направи е да се чете, и да се допусне, че археолозите са били прави, когато казват, че под Плиска и Преслав няма антични градове, и че те не са антични по принцип. Заключенията на тези археолози не са пилитически, а са професионални и се основават на огромен доказателствен материал, а не на терминологични сходства (квадров градеж), недоказани хипотези (Плиска - Плисенум), късно сведение от византийски автор и други подобни.

      Относно политическото използване и отдалечеността на професионалната наука от народа всичко е така, използва се науката често некоректно, но въпросът е защо и вие го правите при това открито заявавайки го!? Професионалните учени се стремят към достижения в науката и лична изява, без политически, патриотични и други подобни цели.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    7. Уважаеми г-н професор! Винаги търся допълнителна информация понеже всеки специалист си има свои тълкувания, които в някои случаи често се различават от тези на колегите му.

      Един говори за юрти, а друг за липса на юрти, един посочва източни паралели при анализа на старобългарската керамика, а друг, като Ст. Михайлов например посочва местната традиция на старобългарската чернолъскава керамика.

      Същото е положението с античните монети, според Р. Рашев и Ст. Ваклинов те не са много, но според И.Йорданов се касае за 34 антични монети намерени на територията на Плиска. Аз лично намирам тези несъотвествия за доста притеснителни. Това е причината да търся нови публикаци, в които да е вложена повече прецизност, или поне да е обяснено странното твърдение на определени археолози относно броя на античните монети от територията на Плиска.

      Въпреки, че повече от 25 години общувам с историци и археолози аз не съм професионалист. Мисля, че като любител на мен е позволено да залитна в погрешна посока. Все пак аз нямам нито подготовката, нито ресурсите, нито времето, с което разполагат професионалистите.

      Съгласен съм с Вас, че науката трябва да е безпристрастна и напълно неутрална, но както у нас, така и в Западна Европа не може да се говори за пълна безпристрастност, в някои случаи даже става дума на пълно безочие.

      Аз не съм този, който възнамерява да пренапише историята на Бълария. Моята цел е да се привлече вниманието на обществеността, а и на някои специалисти върху неизяснени въпроси, а и манипулации в нашата история.

      Иска ми се някой да ми обясни кратко и точно как е възможно старите българи да бъдат определени като пришълци на Балканите, след като свещения символ IYI присъства сред знаците от керамиката от Винча - пето хилядолетие преди Христа, среща се на Балканите през Бронзовата и Желязна Епоха.

      Как е възможно руните на старите българи да се обявяват за тюрски, след като ранните орхоно-енисейските рунически надписи са от VII век, а два века преди изобретяването на тези руни старите българи не са в Сибир, а на Балканите, където водят битки с визиготите?

      Да, науката трябва да е неутрална и напълно лишена от страсти, но също така не бива да се допуска и налагането на вярвания, които са лишени от всякаква логика.

      Изтриване
    8. Г-н Серафимов,

      Фактът, че сте отделили значително време за четене и търсене в насоките в които работите, и че сте готов да се изправите критикувайки учените, означава, че дори и като любител следва да сте прочели какво представлява науката, какво представлява научния метод, какво означава хипотеза, теория, логическа заблуда, и най-вече какво се получава и къде се отива ако не се следват научните методи. С тези неща би следвало всеки учен или любител да е запознат, още повече в днешно време когато имаме достъп до Уикипедия. По този начин дори любителско изследване може да достигне до научни открития, без авторът му да се срамува в бъдеще от това което е написал. Целта не винаги оправдава средствата.

      В нашия случай с монетите, ако следваме научния метод и логиката следва да се доверим на мнението на професионалните археолози относно монетите, и да приемем, че 34 монети наистина са малко, и съответно да отхвърлим мнението на не-археолога и антрополог Й.Йорданов. А можем и сами да си направим проучване в археологическите публикации за количеството монети открити в античните римски градове и да преценим дали 34 монети са малко или много. Защо обаче да го правим, при положение, че професионалните археолози вече са го направили?!

      Относно символа IYI може да се каже много, но и тук трябва да се внимава със заключенията. Въпросът е доколко някакъв символ може да служи за доказване на каквото и да е относно някой народ, било то в посока тюркски произход, балкански произход, сарматски произход или в друга посока. Това все пак е просто някакъв символ, а не генетична хаплогрупа или думи от жив език. Символите и знаците често възникват на различни места независимо, тъй че да се търси доказване на някаква генетична връзка между народи чрез символи е доста хлъзгав подход. Някъде имаше едно проучване точно върху възникването на еднакви символи. Проектът се състоеше в задачата много хора да си измислят собствени азбуки, като в резултат накрая въпреки многото различни новосъздадени букви, се появили и много еднакви. Тоест символите често възникват независимо, и няма причина това да не се е случило и с символа IYI, който може да се среща и в културата Винча, и в Преслав, и като тагма на племето кайъ, но това не означава че тези символи са с един произход. И въпреки това дори и тези символи да са с общ произход, това също нищо не означава относно произхода на българите. Символите се заемат, и както сме заели символите А, В, Г, Д от финикийците, така е възможно и символът IYI да е достигнал до българите по някаква незнайна линия - като строителен знак на майстор от Дамаск или Пантикапей, или като религиозен символ.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    9. Уважаеми г-н професор! Напълно съм съгласен с Вас, че установената методика в науката трябва да се следва. Можете ли обаче да сложите ръка на сърцето си и да кажете, че тази методика винаги се следва от наши, а и чужди учени.

      Ще си позволя да Ви дам няколко примера. През 2011 година излезе книга на световно известен лингвист и преподавател в западен университет. Отваряйки дума за тракийския език, този учен твърди, че са известни само два тракийски надписа и от тях е трудно да се разбере за характера на езика.

      Това меко казано е заблуда. На лингвистите са известни надписите от Ситово, Езерово, Кьолмен, Браничево, Дуванлий, 40-те надписа от Самотраки, а и протофригийските надписи от Сакар Планина открити преди повече от 15 години от проф. Д.Лалчев.

      Как да харатеризираме изказването на западноевропейския учен? Некомпетентност ? Неточност? Умишлена заблуда? Ще бъда откровен и ще призная, че според мен се касае за последното. Този преподавател е известен със своето пренебрежително отношение към траките - по себе си недопустимо поведение за един учен.

      Друг учен - германист, обяви личното име Буркент за германско. Доводи, доказателства изобщо не са представяни...и това е човек, който е уважаван и цитиран. Както историците, така и лингвистите знаят, че Буркент е тракийско име. Прокопий Цезарийски е пределно ясен определяйки Буркент за бес, т.е. тракиец. Димитър Дечев представя Буркент като тракийско име и дава значителен брой сродни тракийски имена.

      Нека обърнем внимание на г-н Йорданов в неговата област на компетенция - антропологията. Цитирам буквално - "Кранископичното и краниметричното изследване на реконструираните черепи показват, че почти всички имат монголоидни белези - големи кръгли очници, разположени под малък наклон, ниско разположен корен на носа, широки скули при слабо изразена вертикална и хоризонтална профилировка, т.е. така наречените белези на "плоско" лице. Тези данни дават основание да се твърди, че погребаните в гроба индивиди са българи" - Антропология на древните българи, 2008, с.56.

      Намирам тази аргументация за странна.Не са ми известни сведения на стари автори описали старите българи като хора с монголоидни черти.Изображенията от Менологията на Василий II са на хора с европеидни черти, като кожата им е по-светла от тази на посечените гръцки мъченици, косата на българите също е по-светла от тази на гърците. Разполагаме с много други изображения, а също така и с медалиона на княз Тервел. След като в никое старо свидетелство българите не са описани като монголоиди, а изображенията са на европеиди със светла кожа и сравнително светла коса, какво дава право на г-н Йорданов да свърже монголоидните белези със старите българи. Това, че черепите са реконструирани понеже лицевата част е била силно повредена няма да го коментирам...

      Изтриване
    10. Уважаеми г-н професор! Държа да уточня нещо - фактът, че определени хора не работят по принципите на науката не е извинение за мен, това не ми позволява да правя и аз така. Мисля и, че не съм го направил, макар за определени хора твърденията ми да са манипулации.

      Просто аз имам свое тълкуване за определени явления и факти, тъй както определени учени имат свое мнение, че 34 антични монети намерени на територията на Плиска не са много. Как да определим чий критерий е най-правилен?

      По принцип аз съм готов да следвам виждането на даден професионалист, стига сведенията, които той представя да не будят съмнение у мен. За съжаление при проверка на твърденията на определени автори, аз съм намирал неща, които или не са предадени коректно, или дори противоречат на логиката. Това ме кара да се съмнявам и в други твърдения.

      Грешка може да направи всеки, но при наличие на ясни данни да се правят нелогични внушения и доста странно.

      Изтриване
    11. Г-н Серафимов,
      За съжаление колкото и да ни се иска за останалия свят траките не са кой знае колко интересни, и света за онези хора не се върти около траките. Тоест това, че някой германски учен, колкото и да е известен, изкаже някакво мнение, то това не трябва да се приема като манипулация, фалшификация и проч. Един учен, който чете подобни трудове и се интересува от езикът на траките ще е чел и други неща, и ако следва научния метод ще знае, че всеки учен е ограничен до познанията си и до изворите си, тоест той е некомпетентен извън познанията си. Позоваването на авторитет (световно известен, преподавател н университет) не означава, че той знае всичко. От гледна точка на знаещият повече неговото мнение може да е некомпетентно и неточно, но от гледна точка на науката то е просто неговото мнение, основано на определени извори и други хипотези и мнения.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    12. Г-н Серафимов,

      В нашия случай с квадровите градежи няма наличие на ясни данни срещу хипотезите и заключенията на професионалистите археолози. Нито Плисенум, нито 34-те монети, нито сходството с квадровите градежи на даки и траки, нито сведението от “Описание на Константинопол”, представляват ясни данни. Тези четири аргумента събрани заедно и интерпретирани в насоката която желаете може и да звучат интересно и правдоподобно, но анализирани поотделно и научно се вижда, че не могат да са доказателства. Плисенум е недоказуема хипотеза, 34-те монети са твърде малко, при сходството в квадровите градежи в Мизия, Малка Скития и Дакия липсва свързващият строителен етап и съответните археологически обекти, а сведението от “Описание на Константинопол” е късно.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    13. Уважаеми г-н професор! Относно названието Плисенум съм съгласен, че само то не може да служи за доказателство.

      За монетите от Античностт не мога да се съглася. Това, че са малко -34, си остава лично виждане на даден специалист. Намирам за странно, броят от 17 монети от IX век (предполагаемото време на издигане на Плиска ) да бъде приет за нормален, при условие, че по това време има интензивно движение на хора и стоки.

      Трудно ми е да приема, че 24 антични монети ще бъдат загубени на някакво пусто, ненаселено място, а по-късно, на това вече заселено място, точно в най-интензивния период на човешка дейност ще има само 17 монети.

      Дали сходството на градежите с квадри може да се изтълкува като ясна информация си е пак въпрос на гледна точка. Разглеждайки строежите на Плиска, Ст.Ваклинов споменава, че "има известни стари тадиции в Малка Скития, датиращи още в края на римската епота - IV век " -Формиране на Старобългарската Култура, 1977, c.92.

      Проф. Ваклинов добавя веднага, че такива традиции има и във византийската Таврика -V-VII век. Хубаво, нека в Таврика и на други места да има такива традиции, но не е същественото това, че тези традиции съществуват и на Балканите?

      Верно е, авторът на “Описание на Константинопол” и Кодин са писали сравнително късно, но нима Михаил Сирийски - XII не пише за събития от много по-ранни епохи?

      Аз нямам Вашия опит, не притежавам Вашите знания, възможно е да не притежавам и знанията на хората, на които Вие преподавате, въпреки това ще си позволя за не се съглася с Вас.

      Изтриване
    14. Г-н Серафимов,
      34 монети наистина са малко за период от 500 години! В Плиска през 9 век има движение на хора, но в България по онова време търговията е натурална и няма паричен обмен, не се секат монети. И когато България пада под византийското робство чак тогава в Плиска започва търговия с монети, тъй като града е вече ромейски. От онзи период монетите са стотици! Полето на Плиска е било пусто, но около него са минавали три важни пътя свързващи големи римски градове, а южно от южния вал е имало пътна станция. Тоест мястото е било пусто, доколкото там е нямало град, но там е имало движение, а също така пещ за керамика и вероятно около нея керамичен център. Но не и античен римски или тракийски град. Градовете на римляните които са съществували около плисковското поле са били Шумен, Войвода, няколко крепости по платата, и римската вила до Мадара.

      Ст.Ваклинов отбелязва правилно къде се е използвал квадровия градеж, но това е обобщен анализ като цяло за квадров градеж използван за крепости. И дори в Таврика е била използвана техниката биндер-лойфер използвана и в Плиска и Преслав. Но като се задълбае повече в детайлите относно типа на градежа, типа на портите, и други подробности, и разликите стават очевидни. Най-важната разлика е в самия план на двата града Плиска и Преслав, които нямат почти нищо общо с римските градове. Те са напълно оригинални, и много скоро науката ще получи много нова и интересна информация в тази насока. Заради тези разлики се търсят източници на строителната техника на изток в Империята или на север от Черно море и около Каспийско море, където по онова време строят основно с такива техники и планове.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    15. Уважаеми г-н професор! Периодът от 439 години наистина е голям, но нека не разширяваме диапазона на мястото, в което са намерени монетите. Ако не се лъжа, те са намерени на сравнително малка територия - в пределите на селището Плиска.

      Не виждам какъв е проблема, ако планировката на Плиска и Преслав се отличава от тази на римските градове от Късната Античност. В случай, че строежа на селищата е започнал през IV век (и е придължил още няколко века) не е задължително Плиска и Преслав да са градове, в които са живели римляни. Ако Константин Велики е представил средства на местното население, какво пречи това население да създаде градове по свой вкус, като се ползват познатите техники, но се прилага друго устройство.

      Споменавате за нова, интересна информация относно градежите на Плиска и Преслав. Ще Ви бъда безкрайно благодарен, ако уповестите времето на публикацията. До този момент аз ще преразгледам специализираната литература, която притежавам, вече съм поръчал и литература, с която до този момент не съм бил запознат.

      Като отворихме дума за интересна информация, навярно ще ви заинтригува едно съобщение на Ю. Откупщиков относно името Дуло. То се среща най-рано в микенски документ от Бронзовата епоха. Ето линк към работата на руския учен, Дуло е споменато на с.178:

      http://www.sno.pro1.ru/lib/otkupshikov_dogrecheskiy_substrat/otkupshikov_dogrecheskiy_substrat.pdf

      Изтриване
    16. Откупщиков не е дал регистрационния номер на микенския, документ, аз мога да Ви го предоставя - KN Dd 1193

      http://minoan.deaditerranean.com/linear-b-transliterations/knossos/kn-d-2/kn-dd/#toc-7

      За присъствието на знака IYI (определен като знак на Дуло от някои наши изследователи) в егейския регион през Бронзовата епоха са писали Бенсън и Оливие. Вече нямам достъп до JSTOR, но предполагам, че за Вас не е проблем да си набавите статията - J. L. Benson, O.Masson, General Remarks and New Documents, Cypro-Minoan Inscriptions from Bamboula, Kourion, American Journal of Archaeology, Vol. 64, No. 2 (Apr., 1960), pp. 145-151.

      Доста интересни знаци показващи връзка с писмеността на старите българи (може да е случайност) ще срещнете в работата на Н.Хиршфелд, предоставям Ви линк:

      http://anthropology.tamu.edu/papers/Hirschfeld-MA1990.pdf



      Изтриване
    17. Г-н Серафимов,
      Всичко е възможно ако имаме желание и фантазия. "Ако Константин Велики е предоставил средства на местното население...", "В случай, че строежа на селищата е започнал през IV век..." това са все предположения базирани на едно късно сведение, което заради името Канстанция се вижда, че е съчинено най-рано през 9-10 в. Няма обаче сериозни археологически аргументи в подкрепа на тези хипотези. Монетите са открити в Плиска, а Плиска не е малка територия - 23 кв.км. Там е имало кръстопът където са се пресичали два важни пътя - Абритус-Марцианопол и Дорусторум-Войвода-Маркели, тъй че 34 монети са напълно нормални - изгубени по пътя или на кръстовище.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    18. Уважаеми г-н професор, понятието "wishful thinking" едва ли важи за мен. Признавам, че съм се концентрирал прекомерно върху тракийската култура и дори поведението ми може да се оприличи на "тракоцентризъм". Дали прекалявам, или просто предпочитам да се доверя на информация, която други хора считат за недостоверна?

      Селищно име Констанция, или по-точно Константиана (в новите издания на Прокопий) се споменава от Прокопий и бива локализирано в Малка Скития - Constantiana-Proc.Aed.IV.11.

      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4C*.html

      Прокопий локализира Константиана точно до Калатис, а това е и мястото на Томи:

      Residina
      Constantiana
      Callatis94


      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4C*.html

      Вижте местоположението на Томи спрямо Troesmis, Calatis, Noviodunum (Naioduno) на тази карта и сравнете с описанието на Прокопий.

      http://antiquity.ac.uk/projgall/alexandrescu332/images/figure1big.jpg

      Дори Константиана да не е алтернативното име на Томи, факт е, че антично селище Константия, Константиана има недалеч от Дуросторум. Тъй като Прокопий не определя Константиана като ново място, то няма причина да не приемем, че селището е от век-два по-рано -IV век.



      Изтриване
    19. Сведението на Прокопий е интересно, но дали се отнася до Констанца/Томи е сложно да се каже. Това, че името е записано до името Калатис също е интересно, но какво доказва то, при положение, че примерно между Одесос и Марцианопол Прокопий е поставил в списъка още десетки градове, а ние знаем, че те не са там! При това дори и града да е именно днешната Констанца, то тя със сигурност не е построена от Константин Велики, а града е създаден много по рано и носи името на скитската царица Томира! Тоест от четирите града - Плиска, Преслав, Дръстър и Констанца, два - Дръстър и Томи са построени векове преди Константин Велики, а според археологията другите два са построени векове след Константин Велики. Явно анонимния автор на “Описание на Константинопол” е съчинявал.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    20. Уважаеми г-н професор! Действително няма как да се определи с абсолютна сигурност дали споменатото от Прокопий селище Константиана, е Констанца. Мисля обаче, че е важно нещо друго, а именно - съществуване на населено място познато като Константиана през VI век и то в същия регион, към който спадат Дуросторум, Плиска и Преслав.

      Да, със сигурност Дуросторум и Томи са съществували преди времето на Константин Велики, в случая може просто да се касае за възстановяване и доукрепване.

      Колкото до аргументите на археолозите определили строежите на Плиска и Преслав като средновековни, ще се наложи не само да прегледам архива си, но и да потърся допълнителна литература. Вече съм я поръчал, надявам се скоро да я получа.

      Без да съм запознат с допълнителната информация, аз просто няма как да продължа дискусията. Предполагам, че до края на месец май ще съм получил всичко необходимо, а и ще съм успял да го прочета.

      До този момент можете да коментирате под други мои работи, или пък да ми пишете на sparotok@abv.bg

      Поздрави!

      Изтриване
  25. Уважаеми г-н професор! Не е задължително Плиска и Преслав да са построени наведнъж през IV век. Италианците казват: “Roma non fu fatta in un giorno” – Рим не е построен за един ден.
    Така стои положението с Плиска и Преслав, поне по мое мнение. Напълно логично е по времето на Константин Велики началото да е било скромно, като селищата са доукрепяни и разширявани в продължение на дълъг период от време. Казвате, че под Плиска е открита “една пещ от 3-4 век, и само толкова, няма крепостни стени, няма форуми, няма църкви, няма римски квартали, а има само льос”.
    Пак държа да напомня, че грешки в стратиграфията стават, а и биват признавани от прогресивните учени. Вие знаете за това, че при строежите на Плиска и Преслав са използвани тухли от времето на Античността, на някои тухли е отбелязано името на собственика – Δουλης. Това, че тези тухли са донесени от други места в по-късно време не е доказано убедително от никой, или поне аз не съм запознат с труда на археолога успял да докаже това.

    Със сигурност Вие знаете за античния тип канелюри в Плиска и Преслав. Да, те също може да се донесени от друго място, или пък просто да са копирани, но кой е доказал убедително това?
    На територията на Плиска и Преслав има намерени и значително количество антични монети. Част от тези монети са описани от Ив. Йорданов в работата му „Монети и печати от Плиска (1899 - 1999) , Плиска-Преслав 8, стр. 135 – 167.

    Антични монети - общо 34 броя, както следва:

    117 – 346 г. – 6 бр.; IV-V в. – 14 бр., 491 – 518 – 2 бр.; 518-527 – 1 бр.; 527-565 – 4 бр.; 565 – 578 – 2 бр.; V-VI в. – 5 бр.;

    Ще добавя мнението на един блогър по този проблем:
    “Макар и малко на брой (по официални данни), откритите антични монети при разкопките са един много неприятен факт. Затова се измисля обяснението, че те са донесени в Плиска заедно с античните материали, доставени за строежите. Въпреки детинското обяснение, не се посочва с кои точно материали от антично време са доставени монетите. И тъй като това е невъзможно да се случи с тухлите, керемидите, обработения камък, хоросана, бетона и металите, остава единствената алтернативна възможност – със земнaта маса, но само при условие, че строителите са достатъчно глупави, за да носят земна маса от десетки и стотици километри от места, богати на разпилени антични монети.”

    http://iliyanv.blog.bg/history/2013/12/18/monetnite-nahodki-ot-pliska-biha-mogli-da-razkolebaiat-zakli.1220468

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Г-н Серафимов,
      Плиска и Преслав наистина са строени поетапно и след съответните исторически събития, но това не е тайна за археолозите, и те много ясно са очертали тези периоди. За съжаление обаче тези периоди не започват от античността или от времето на Константин Велики, а започват от 7 век. Под Плиска е открита пещ за керамика от 3-4 век, и вероятно около нея е имало и други обекти, които все още не са разкопани, но това наистина не е античен римски град. Керамиката с печатите Дулис напрактика не е от Плиска, а е от един стар римски керамичен център намиращ се на север от Плиска и на изток от крепостта Войвода до с.Църквица. За разлика от римляните българите не слагат печати по керамиката си, а слагат строителни майсторски (и родови) символи, които са дялкани и по камъни и са носени по пръстени и амулети.

      На територията на Плиска и Преслав откритите монети е невъзможно да бъдат наречени "значително количество". Те са твърде малко сравнено с откритите монети в античните и ранносредновековни римски градове в които те са хиляди. 34 монети за период от 500 години са твърде малко, и са по скоро изгубени монети на един кръстопът където са се пресичали важни пътища, и където е имало пътна станция. Откритите монети съвсем не са неприятен факт за професионалните археолози или за историците, тъй като са много малко.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
  26. Уважаеми г-н професор! Възражението Ви за отсъствието на Плиска и Преслав от римските карти е действително сериозен аргумент, много сериозен даже, но и тук може да се даде обяснение. Вече Ви споменах, че през 550 г. Прокопий Цезарийски споменава за селище Плисенум в Тракия. В значителен брой издания на Прокопий, името Плисенум или е ужасно променено, или е пропуснато.
    Сам разбирате, че признаването на древните корени на Плиска и Преслав е трън в очите на ранносредновековните римски (византийски) летописци. Няма как хем имащите български имена Плиска и Преслав да са изграждани в периода IV-VI век, а същевременно българите да бъдат обявени за пришълци и нов народ дошъл в Тракия едва в началото на VIII век ( по сведения на Лъв Дякон).

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Г-н Серафимов, не става ясно какво точно обяснявате. Фактът е, че градът Плиска не съществува на римските карти, тоест не е съществувал. Голям каменен град като Плиска ако беше от времето на Константин то щеше със сигурност да бъде указан на картите. Това е, и то няма нужда от обяснения. Този факт не може да се обори, а просто трябва всеки който реши да създава хипотези претендиращи за научност и революционност да се съобразява с него.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
  27. Уважаеми г-н професор! Питате ме – защо споменавам гробницата от Поморие? Направих това с цел да подчертая, че още по времето на Античността на наша територия хоросанът е ползван при строежи. Хоросан и квадри са използвани при строежа на кастела в Ятрус – IV век.


    Да, верно е, че след V век няма нови тракийски гробници, но като причина за това може да се посочи налагането на християнството. Езическите ритуали са изоставени, не само издигането на могила, но дори и жертването на съпругата, коня и т.н.


    Със сигурност знаете, че проф. Рашо Рашев откри старобългарски могили. Навярно смутен от новия факт, проф. Рашев подчерта, че старобългарските могили са в речна долина, а това не било характерно за тракийските. Подобно изказване е доста странно като се има предвид, че една от най-големите концентрации на тракийски могили е в Розовата долина където текат реките Тунджа и Стряма. Трудно ми е да си представя, че Рашев не е бил запознат с географията на България, а и с тракийската археология.


    Ако не се лъжа проф. Ст. Иванов е един от хората проучвали старобългарския некропол край Нови Пазар. Проф. Иванов даде интересно тълкуване за присъствието на конете в гробовете на старобългарските благородници, но връзка с този обичай по-рано при траките не бе направена, поне по свененията, които аз притежавам.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Г-н Серафимов,
      Със сигурност през римския период на Балканите хоросанът е бил използван за градежи от всякакъв тип. Сигурно е и това, че квадровите градежи на траките от античността в Тракия, Мизия и Дакия са строени без хоросан.


      Също така няколкото могили открити около Плиска не доказват пряко наследство на българите от траките. Старите българи освен в тези могили погребват и вторично в стари могили, погребват в гробове с ниши ориентирани на север, а също и трупоизгарят. Тъй, че погребалния обичай напълно съвпада с късно-сарматския от Северното Черноморие. Сарматите също погребвали под могили и вторично в стари скитски могили, аланите имат катакомбни гробове с големи ниши, а същия обичай е записан от Ибн Фалдан и при волжките българи. Старите българи са погребвали освен коне, но и конски чучала, подобно на сарматите.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    2. Уважаеми г-н професор! Да приемем, че старите българи са сармати, или народ сроден на сарматите. Тези хора не могат да бъдат наречени нашественици в земите на Тракия през 680 година, защото тя е обитавана от сармати доста векове по-рано.

      През I век Плиний Стари локализира сармати като съседи на мизи и гети в земите между Хемус и Истър -HN IV xi.41. Какъв е броя на тези хора римския автор не уточнява, но няколко века по-късно Амиан Марцелин дава интересни данни. Според Марцелин в началото на IV век Костантин Велики преселва в Тракия, Скития (явно Малка Скития - Добруджа), Македония и Италия над 300 000 сармати - Amm.Exc.Val.6.33.

      Още по-късно Йордан съобщава за друго заселване на сармати край Кастра Мартис (до Видин), някъде към 455 година Jord.(265).

      От гледна точна на археологията, поне по мое виждане можем да говорим за сармати на юг от Дунава дори в средата на първо хилядолетие преди Христа. Става дума за бронзовата матрица от Гърчиново и др. сходни предмети на изкуството, като украшенията от Свещари и т.н.

      Мисля, че не е за претебрегване и факта, че Прокопий Цезарийски дефинира сарматите като част от семейството на гетите - Proc.BG.III.ii.3. За разлика от други автори, Прокопий познава хората, за които пише понеже пътува заедно с генерал Велизарий.

      Със сигурност е имало сармати в Азия, със сигурност там те са се смесили с други хора и със сигурност поне част от сарматите в Азия са асимилирани от местното население и са забравили стария си език, но мен ме вълнува друго - дали ние сме потомци на местно население, част от което е мигрирало в различни региони, или сме наследници на пришълци от Късната Античност и Ранното Средновековие?

      Изтриване
    3. Г-н Серафимов,
      Предполага се, че прабългарите имат сарматски произход заради имената на рода Дуло и други известни български имена, заради сходството между българския и късносарматския погребален обичай, заради практикуването на изкуствена деформация на черепа, заради някои ирански думи в езика ни, заради близостта на старобългарската материална култура и аланската на територията северно от Черно Море, Кавказ и във Волжка България. Освен това имаме и едно арменско сведение за страната на сарматите в Кавказ наречена Булкарк. Това обаче са неща върху които могат да се направят множество уточнения и забележки. В нашия случай въпросът е по-скоро какво означава името сармати, как е използвано в миналото, как се използва днес и т.н. Името сармати днес ние използваме за определяне на група племена които се приема, че са били ираноезични, конни народи и т.н., заради ираноезичието на аланите приемаме че и те са близки до сарматите. Реалността обаче е че термина носи различна стойност в различните периоди от историята и с него са назовавани различни народи. Савроматите на Херодот са само едно от племената които по-късно ще бъдат наричани сармати. След като Скития е наречена Сарматия често много от племената които живеят там са наричани сармати. Аланите пък никога не са наричани сармати, но се приемат за близки с тях заради езикът. Тъй че по времето на Йорданес тоест към 900 години след савроматите и Херодот, не можем да знаем точно кое племе е визирал с името сармати. Факт е че авторите през онзи период и по-късно често архаизират някой названия. И ако Кесарийски свързва сармати и гети, това може да е по същата причина поради която готите са наричани скити - заради мястото от което заемат и от където са дошли спрямо империята.

      Въпросът на кой сме потомци е пределно ясен. Българите сме потомци на дошлите от северното Черноморие прабългари, на местните балкански римляни, хуни, алани, готи, садагири, склави, с които сме се смесили, и на множеството други племена като узи, печенеги, кумани и други които стават част от България. Точно от кой народ или генетичен клон произлиза всеки българин може всеки да си провери индивидуално като си направи генетично изследване. Какъв е произхода на прабългарите вече е друг въпрос. Според археологията са били късни "сармати" дошли от Кавказ и Северното Черноморие, които според Р.Рашев и други учени са говорели на старобългарски още по времето на Аспарух, а защо не и по-рано. Според генетиката и антропологията прабългарите са били европеиди, като аланите, масагетите, скитите и като много други азиатски племена.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    4. Уважаеми г-н професор! Готов съм да приема, че старите българи могат да бъдат причислени към сарматите, но с няколко уговорки.

      Вие се изразихте много точно - "Името сармати днес ние използваме за определяне на група племена които се приема, че са били ираноезични, конни народи и т.н." . Притестяват ме критериите, по които сарматите са определени като ираноезичен народ. Проучил съм работите на Хармата, Сгуста и др. но не съм убеден, че сарматите са говорили ирански език. Не разбрах защо както Хармата, така и Сгуста избягват сравненията стракийски етноними и теоними.

      Нека не бъда голословен, добре известното сарматско име Бабай е сродно на скитския теоним Папай, а и на тракийския теоним Папай, Папас- име на върховния бог. Нито Хармата, нито Сгуста са посочили това.

      Двата автора пишат за сарматското племе саи, но за траките саи не се отделя и дума, поне в познатата ми литература.

      Дори името на сарматското племе агри да няма нищо общо с тракийските агриани, граи, поне поради близоста на имената и съседството на траки и сармати агрианите би трябвало да бъдат споменати.

      Разочарован съм и от поведението на Хармата, който разполага с ясното сведение на Плиний относно това, че намиращото се на територията на Тракия сарматско племе ареати има за поминък земеделието, вместо ареати да бъде свързано с орачи ( ора има праформа *arati според нашите лигвисти съставили БЕР), Хармата търси връзка с иранското ария-благороден. Хубаво, нека да е така, нека ареати да е свързано с ария, но защо е пропуснато сведението на Свефан Византийски относно алтернативното и по-стари име на Тракия - Ария.

      Има и друго, Прокопий свидетелства, че най-древното име на старите славяни е спори. Ако не се лъжа Вернадски и др. свързват името спори със сарматския етноним спали, от гледна точна на лингвистиката трансформацията спали-спори е възможна.

      По-късно от Прокопий, Теофилакт Симоката твърди, че гети е по-старото име на славените (само тези от долния Дунав). Псевдомаврикий разказва за това, че жените на славените (само тези от долния Дунав) са толкова целомъдрени, че слагат край на живота си след смърта на мъжа си. Този обичай е тракийски и е описан около хилядолетие по-рано. От друга страна ранната славенска керамика от нашите земи е неразличима от гетската домашна керамика.

      Може да е пресилено, но поне за мен тези неща са силна индикация, че хората познати като славени (само тези от долния Дунав) спадат към същия етнос както и сарматите, и разбира се траките под римска власт.

      Ако приемем, че хората наричани през VI век българи и славени са сродни, то много неща ще си дойдат на мястото и много парадокси ще изчезнат. Ще стане ясно, че старите българи никога не са губили езика си, напротив, наложили са своето наречие. Ще стане ясно и защо има такъв силен и забележително траен военен съюз между българи и славени - поне от началото на царуването на Юстиниан Велики - 527 година. Бърза консолидация се постига само при сливане на две сродни групи, а при нас това сливане е смайващо бързо...в сравнение с консолидацията на англо-саксите в Британия.

      Понеже след VI век името славени започва да се използва и за венетите - предци на словени, словаци, поляци и др. възникват доста заблуди. Пробемът се усложнява поради това, че римските императори дефинират като славени дори траки под своя власт, явно за да ги инкриминират. Така наречените славенски племена езерити, тимочани, стрюмони, берзити, сагудати и др. не са нови за Балканите.

      Херодот пише за стрюмони, Плиний локализира на юг от Дунава азериати, тимаки, берзеи, сгауди. Дори да приемем, че славенските племена стрюмони и тимаки идват от това, че хората обитават земите край Струма и Тимок, то какво да кажем за азериатите, берзеите, сгаудите?

      Изтриване
    5. Г-н Серафимов,
      Критикувайки Хармата за това, че нещо не е отбелязал, с идеята че нарочно е пропуснал да прави проучване със тракийски имена и топоними, е чудно защо давате пример с едно име Бабай, но пропускате да споменете всички останали десетки имена от Северното Черноморие, които той е показал, и които имат чудесни ирански етимологии. Подобен подход не е нито научен нито коректен!

      Относно имената на племената трябва да се знае, че историите които четем от гърци и ромеи често са съчинявани на база по-стари истории и сведения, с добавяне на нови сведения и т.н. Това че две племена са наречени с едно и също име в диапазон от векове все още не означава че двете племена са едно и също племе. И скити примерно по географско определение са наричани много племена, без да имат нещо общо с херодотовите скити.

      Проф.Д.И.

      Изтриване
    6. Уважаеми г-н професор! Посочил съм за пример името Бабай понеже за него знаем, че е сарматско. Хармата наистина дава доста имена притежаващи ясна иранска етимология, но не представя никакви доказателства, че се касае за сармати.

      Защо се оставя питомното и се гони дивото?

      Пантикапей, Олбия, Керч и т.н. са обитавани от хора от най-различни националности. Ако в Пантикапей бе регистрирано дадено име и бе уточнено, че индивида е от сарматски произход - gens Sarmatorum, тогава би имало причина въпросното име да се разгледа като сарматско. Без подобно уточнение, определянето на дадено име, регистрирано в определен регион си остава спекулация, нищо повече. В Египет, Британия, Гърция и т.н. са регистрирани тракийски лични имена, но това, че те са споменати в Египет, Британия и Гърция, не ги прави египетски, келтски, или гръцки. Същото е положението и със сарматите, те може да са обитавали дадена територия, но на тази територия са живели и други хора.

      Съгласен съм с това, че някои древни етноними са ползвани за хора от съвсем различен произход. Унгарците са наричани панонци, а тюрките скити. В такъв случай трябва да разгледаме езика, обичаите, антропологичния тип и материалната култура на хората, които са наречени с име на древен народ.

      Да вземем например тюрките, на техните най-стари паметници са изобразени хора с монголоидни черти, а за скитите знаем, че са с европеидни черти, а и светла коса, т.е. народ напълно различен от тюрките.

      Скитските глоси сагарис, арима, спу, битии, мес, плен, тем и т.н. нямат обяснение на тюрски, съотвествия намираме в латински - secures,(p)rimus, specare, batuare, plenus, temere а също и в българския - секира, алем-първи, спасявам, бити-бия, пълен, тьма-тъма. Иранските съотвествия са табар, паорва, спашиайте, тадаяте, пурна, акшаена.

      Когато бъдат извършени тези проверки, а и когато се види, че още в най-дълбока древност част от скитите спадат към понтийския тип, то става ясно, че сравнението с тюрките е грешно. Пак ще напомня, че за мен историческите извори са само индикация, ако те не бъдат потвърдени от данни от областите на антропология, ономастика и археология, то аз не бих ги използвал.

      Изтриване
    7. Много интересна дискусия с леко анонимния професор.Бих го поздравил че запази добрия тон и отдели време да коментира и отговаря на г-н Серафимов.Понеже през последната горе долу година малко по-малко чета тази блог,бих казал само че "ето такава критика бих искал да виждам на тезите на г-н Серафимов"
      Само че имам и критика и аз към него.Не съм нито "професионален археолог" нито пък супер начетен любител като г-н Серафимов,но си имам и свое мнение което изграждам въз основа на това какво предлагат на масата "професионалните" и не-професионалните исторически анализатори.
      Първо бих искал да спомена за въпросните научни подходи и как те са "безпристрастни". Истината е,че безпристрастността е само в главите на онези които искат да наложат мнението си или да се правят на големи "учени" и "изследователи". То е същото както и при репортерите,по медиите тръбят колко са безпристрастни и честни и само някой да ги натисне че са нечестни и скачат като кръвожадни лъвове и тигри да се защитават.Обаче истината е друга,понеже повече от веднъж въпросните репортери са хващани ,че манипулират информацията която предоставят на хората.Както в българия така и на запад.А в научните среди мисля ,че е същото.Ако някое откритие е неудобно или политически некоректно,то бива скривано или избутвано настрана.Пример за който се сещам на момента е че НАСА бяха хванати в умишлено манипулиране на данните за промените в климата,за да се подкрепи концепцията за глобалното затопляне.Така че,концепцията за "безпристрастния" научен метод според мен е фикция.Ако има безпристрастен научен метод,то според мен е този който си признава,че може да има предпочитания в една или друга посока.
      В този ред на мисли ,мисля че професора правилно подходи като до известна степен изрази готовност за приемане на концепциите и теориите на г-н Серафимов в случай че те са по-пълни и задоволителни.Само че и тук имам критика.Понеже реакцията към тези теории беше винаги една.Нещо от типа "да но това не може да е вярно". Имало сведения но те не били пълни и затова трябва напълно да се отрече теорията.Според мен това е много далеч от "научния" подход.Защото за въпросния "научен" подход,подобни несъответствия би трябвало да предизвика огромен интерес...или най-малкото ,ако не може да се намери достатъчно информация която да отрече или потвърди дадена теза,то е редно да се спомене като нещо което за момента не може да бъде решено.Обаче виждаме единствения отговор от "научния" подход е "но това не може да е така".
      Също беше споменато ,че изложения от типа "ако еди какво си..." и "можем да смятаме..." не били сериозни и научни твърдения.Интересува ме как може тогава да твърдите ,че античните монети са били изтървани от търговци на някакъв си кръстопът.Това според мен също влиза в графата спекулации и не научни изказвания.Както имаше и на няколко места където правите ваши си тълкувания на същото ниво спекулация.Не разбирам защо когато вие използвате това с цел да докажете по-силно "научните" си доводи това е добре,а когато опонента ви ги използва това не е научен подход?Малко двоен стандарт прилагате.
      А що се отнася до тези монети,не знам дали 34 монети са много или малко.Честно казано когато работех на разкопките на Трапезица за 2-3те месеца не намерих нито една монета от късното средновековие.За сметка на това екипът на 10-тина метра от нас откриха монети във стената,след месеци разкопаване на една от портите.Те едва ли бяха стотици или хиляди.Но пък навярно са написани много страници за тази шепа монети.

      Изтриване

    8. И накрая бих си направил няколко умствени експеримента.Първия бих си представил,че щом монетите който са намерени в тази огромна зона 20+кв.км както разбрах са следствие на изгубени пари от търговци.Не е ли редно да очакваме по-голям брой монети.Все пак за около 500 гофини, пътища простиращи се върху 20+кв.км едва ли само 34 монети ще са паднали.Все пак бих спекулирал че търговците са пътували редовно и от там са минавали поне един двама на ден.Ако са минавали по 2-ма на ден то за 500 години са минали минимум 356,000 и да са се изгубени едва 34 монети малко ми е трудно да повярвам.При условие че аз за една седмица мога да изгубя към 2-3 в рамките на 1кв.км.Също подобно губене,би следвало да става при отваряне и затваряне на кесията или там каквото са ползвали.Щом са отваряли кесията,че да паднат и монети, то можем да си по-спекулираме че е имало някаква търговия там.А щом е имало търговия може би е имало и град?
      Втория бих се попитал...какъв е шансът при градежа на новата крепост,старите пластове да бъдат премахнати,с тях и останките от каквото и да е селище а какво да кажем за монети.Все пак монетите по онова време не са си губили стойността.Антична златна монета ще е равна на златна монета от ранното средновековие нали?Също премахването и унищожаването на предишни културни слоеве го има и днес.Само че днес го има интереса към миналото и не се позволява да се копае ако се натъкнат строителите на антични или римски останки.

      Изтриване